Joanna Trzos
O rozpoczętej inwazji Rosji na Ukrainę i o reakcjach na ten atak ze strony amerykańskiej administracji i europejskich rządów rozmawiamy z profesorem Wydziału Nauk Politycznych na Colorado State University Dominikiem Stecułą.
Joanna Trzos: Rosyjska inwazja na Ukrainę już faktem. Rozmawiamy kilkanaście godzin po tym, jak prezydent Władimir Putin ogłosił rozpoczęcie operacji militarnej na Ukrainie. Czy spodziewał się Pan takiego przebiegu sytuacji?
Prof. Dominik Stecuła: – Takiej sytuacji niestety się spodziewałem, bo wskazywały na to informacje przekazywane przez amerykańskie służby wywiadowcze, z których wynikało, że ta inwazja jednak nastąpi. Miałem jednak nadzieję, że Putin zmieni zdanie, ale nie zmienił.
Jaki scenariusz przewiduje Pan na tym etapie wydarzeń?
– Nie mam pojęcia, co się wydarzy. Wydaje mi się, że Putin myślał, że Ukraińcy nie będą się bronić, ale trudno powiedzieć, jak to wszystko będzie wyglądać w nadchodzących tygodniach, a nawet latach. Warto pamiętać, że wojska amerykańskie w Afganistanie były przez 20 lat. Może być taka sytuacja, że Władimir Putin myśli, że to wszystko zajmie parę dni, parę tygodni, ale to raczej nie będzie tak wyglądać. Kijów to bardzo duże miasto z kilkoma milionami ludzi, z których dużo jest w tej chwili uzbrojonych, na pewno nie będzie takiego scenariusza, że za kilka dni, za tydzień, dwa to się wszystko skończy, że Putin odniesie zwycięstwo i Ukraina będzie rosyjska.
Czy jesteśmy świadkami kryzysu dla ładu międzynarodowego?
– Na pewno jest kryzys obecnego stanu rzeczy, konsensusu i pokoju, który miał miejsce po II wojnie światowej w Europie. Nie jest to tylko kryzys na Ukrainie, czy w Europie Wschodniej, jest to kryzys całego liberalnego stanu świata.
Pojawiają się opinie, że celem Putina jest odbudowa Związku Radzieckiego. Czy jest to realne?
– Nie jest to realne, bo Ukraina to suwerenny kraj, który decydował o swoich losach od początku lat 90. i wydaje mi się, że nikt w tej chwili nie wyobraża sobie scenariusza, by ci ludzie byli gotowi do powrotu do Związku Radzieckiego w jakiejkolwiek formie. Ukraińcy są prozachodni, proeuropejscy, pronatowscy i działania Putina tylko sprawią, że jeszcze bardziej ten naród (ukraiński) będzie ciągnął w stronę Zachodu. Tożsamość narodowa ukraińska bardzo się umocniła przez ostatnie lata, od czasu przejęcia Krymu przez Rosję.
Niepokój na całym świecie rośnie w związku z tym, że Rosja jest mocarstwem nuklearnym.
– Na pewno trudno sobie wyobrazić sytuację, w której Putin używa broni nuklearnej, ale w tej chwili chyba wszystko jest na stole, bo też nikt się nie spodziewał, że czołgi będą jechać na Kijów w 2022 r. Rosja jest jednak mocarstwem nuklearnym. Ukraina na pewno żałuje tego, że oddała swoją broń nuklearną Rosji po rozpadzie Związku Radzieckiego.
Prezydent Joe Biden w czwartek 24 lutego ogłosił kolejną transzę amerykańskich sankcji nałożonych na Rosję, ale był też pytany na konferencji prasowej, dlaczego nie odłączył Rosji z systemu SWIFT? Jaka jest Pana opinia?
– Może trzymają tę kartę na jakąś jeszcze gorszą ewentualność. Jest to niepokojące, bo na pewno, jeśli chodzi o oligarchów, o wpływ putinowskiego środowiska na świat zachodni, to te sankcje jednak mogą bardzo bezpośrednio uderzać nie tylko w Rosjan, ale w sferę wpływów Putina. Niestety te ogłoszone (do 24 lutego) sankcje nie są tak ostre, jak mogłyby być. Wiele krajów europejskich jednak nie chce jeszcze wprowadzać tych najgorszych sankcji dla Rosji, bo jednak są te związki oligarchów z elitami politycznymi, w krajach takich jak Włochy czy Francja, więc to jest też niepokojące. Sankcje mogłyby być ostrzejsze na tym etapie, mogłyby zadać ból reżimowi Putina, ale jednak jeszcze nie zadają.
Prezydent Joe Biden także poinformował w piątek 24 lutego, o tym, że Putin już rozlokował 175 tysięcy żołnierzy wraz ze sprzętem wzdłuż granicy z Ukrainą, a także rozbudował szpitale, zabezpieczył zapasy krwi. Brytyjskie media „Daily Telegraph” i „Daily Mail” doniosły o tym, że rosyjskie wojsko może użyć mobilnych krematoriów, aby tuszować straty osobowe wśród własnych żołnierzy.
– Tak są to przerażające wiadomości, ale pamiętajmy także o tym, że CIA tydzień czy dwa tygodnie temu donosiła o ewentualnej liście Ukraińców, których Rosja chce wyeliminować, wiadomo na tej liście był prezydent Zełenski oraz ukraińskie elity polityczne i różni działacze polityczni. Niestety z historii wiemy, że to nie jest pierwszy raz, kiedy wojska rosyjskie chcą wyeliminować elitę danego kraju. Jest to naprawdę szokujące i straszne, że takie rzeczy dzieją się w 2022 roku.
W piątek 24 lutego w prawie 50 rosyjskich miastach odbywały się protesty przeciwko wojnie z Ukrainą. Rosyjskie służby zatrzymały wielu ich uczestników. Jak Pan ocenia siłę rosyjskiej opozycji?
– Ludzie ponoszą olbrzymie konsekwencje, więc szacunek dla wszystkich Rosjan, którzy doskonale wiedząc o tym, że pójdą do aresztu i mogą mieć inne problemy, i tak jednak postanowili wyjść na ulicę i protestować. To pokazuje, że Putin ma w kraju przeciwników i mimo ogromnej machiny propagandowej, jednak nie wszystkich do swojej misji przekonał.
Czy można rozmontować Putina od środka?
– Trudno wyobrazić sobie, żeby tego typu scenariusz miał miejsce w najbliższym czasie. Należy jednak pamiętać też o tym, że Rosja nie jest bogatym krajem i długoterminowa wojna z Ukrainą będzie miała negatywny wpływ na życie Rosjan. Po wejściu w życie sankcji gospodarczych nałożonych przez USA i kraje zachodnie, życie dla przeciętnego Rosjanina na pewno się pogorszy. Nawet przy tej całej propagandzie putinowskiej maszyny, jeżeli ludzie w Rosji naprawdę odczują w życiu codziennym, że jest dużo gorzej, to na pewno jest taka możliwość, że może znowu wyjdą na ulicę, że może coś się wydarzy z udziałem rosyjskiej opozycji.
Dziękuję za rozmowę.
Joanna Trzos[email protected]
