Prawo obcych

(Rozmowa z Romualdem P. Magdą, prawnikiem nowojorskim)

- Należał pan na Uniwersytecie Jagiellońskim do pilnych i zdolnych studentów prof. Andrzeja Zolla, rzecznika praw obywatelskich, w którego obszarze zainteresowań ta tematyka leży od dawna. Czy to miało jakiś wpływ na to, że dziś - jako prawnik nowojorski - zajmuje się pan sprawami obywateli polskich w tutejszej rzeczywistości?

Niewątpliwie profesor Andrzej Zoll wywarł wpływ na wielu studentów (m.in. kolegą z grupy był Jan Maria Rokita), bowiem był typem naukowca potrafiącego uruchamiać wyobraźnię. Był bardzo - powiedziałbym - amerykański i to bardzo mi potem pomogło w studiach prawniczych w renomowanej New York Law School. Inspiracje profesora czy to z czasów UJ czy jego działalności jako prezesa Trybunału Konstytucyjnego czy jako Rzecznika Praw Obywatelskich są mi wielce użyteczne do dziś.

- No dobrze... "Dajcie mi waszych utrudzonych, waszych biedaków, wasze zbierające się masy, by odetchnąć wolnością..." Co to za cytat?

Widzę, że zmierzamy ku klasyce. To jest introdukcja z postumentu Statui Wolności, autorstwa Emmy Lazarus, znanej poetki i bojowniczki o prawa obywatelskie, wyrażająca zapowiedź nowego życia na ziemi amerykańskiej. Cytat pochodzi z poematu "Nowy Kolos" napisanego z okazji podarowania Stanom Zjednoczonym przez Francję Statui Wolności, dzieła rzeźbiarza Augusta Bertholdiego i konstruktora Gustawa Eiffela, którą odsłonięto z okazji 11-lecia Deklaracji Niedpodległości, 28 października 1886 roku. Słowa wyryte w brązie umieszczone są na postumencie statui. Nazwanej zresztą przez poetkę "Matką Wychodźców". Nigdy nie ukończyłbym w tym kraju prawa, gdybym tego nie miał wykutego na blachę.

- Rozumiem, że banalne jest pytanie, co Statua Wolności przedstawia...
Kobietę, niosącą pochodnię w jednej ręce, tablicę z napisem "4 Lipca 1776. Dzień Niepodległości Ameryki" w drugiej, z zerwanymi łańcuchami. Czytelna symbolika.
- Polacy Statui Wolności nie... kochają. Istnieje nawet przesąd, że jak ktoś się uda ją zwiedzać, spotka go w Ameryce pech lub nieszczęście.
Potwierdzam istnienie takiego przesądu, ale nie mam pojęcia jakie jest tego źródło. To nie jest miejsce nadmiernie przez Polaków odwiedzane.
- Może dlatego, że nie odczuwają nadmiernej gościnności Ameryki?

Istotnie, trudno by się upierać, że Polacy byli imigracyjnymi pieszczochami Ameryki. Poczynając od czasu Rewolucji Amerykańskiej, nie robili tu jakichś oszałamiających karier. Tadeusz Koś-ciuszko wyjechał rozczarowany m.in. brakiem awansu do stopnia generała oraz polityką wobec niewolników, których on w swoich dobrach amerykańskich uwłaszczył, ale praktycznie nikt nie poszedł w jego ślady. Kazimierz Pułaski, generała dostał, ale ciągle był sfrustrowany niedocenianiem jego lekkiej jazdy i uwiązany w konflikty z dowództwem, zginął też w wyniku conajmniej dyskusyjnej szarży na pozycje angielskie pod Savannah. Początek zbiorowej imigracji polskiej, za co uznaje się eksodus z Opolszczyzny do Teksasu przed 15 laty, też nie był przykładem dobrej organizacji i miał dramatyczny przebieg, a jego organizator ks. Moczygemba musiał poś-piesznie opuścić swoich ziomków. Na krótkiej liście prezydentobójców amerykańskich znajduje się niestety nasz rodak Leon Czołgosz, ktory zastrzelił McKinleya, co miało fatalny wpływ na tworzenie negatywnego stereotypu polskiego i kreowania tzw. Polish Jokes, polskich kawałów. Niestety nie jesteśmy, jako grupa etniczna, przykładem spektakularnego, oszałamiającego sukcesu w USA, na miarę społeczności irlandzkiej, włoskiej, niemieckiej czy żydowskiej. W jakiejś mierze jest to także wina naszego wewnętrznego imigracyjnego skłócenia, szczucia przeciw sobie (nierzadko ku uciesze innych nacji). świadomość tego mieć trzeba, ale też nie przesadzać z przeżywaniem tego stanu.

- Uważa pan, że przeżywamy za bardzo nasze relacje z Ameryką?
Niekiedy można odnieść takie wrażenie. W pewnej mierze ilustrują to silne emocje wokół bardzo nagłośnionej politycznie i propagandowo sprawy wiz dla Polaków. A właściwie presji ich zniesienia.
- Czy sugeruje pan, że oczekiwanie zniesienia wiz dla Polaków byłoby niesłuszne?

Niczego nie sugeruję. Było-by to zresztą bez znaczenia. Po prostu my mamy swój punkt widzenia, Amerykanie - swój. Powinniśmy dążyć do celu, ale ze zrozumieniem argumentów amerykańskich, bez ironizowania z nich, ani tym bardziej bez antagonizowania Amerykanów i ich opinii publicznej. Za to z zastosowaniem nowoczesnego lobbingu. Tego brakuje.
- Czy nie jest dobrym argument, że popieramy USA w Iraku i dlatego należy nam znieść wizy?

Przepraszam, ale to jest argument niemerytoryczny oraz niemądry. Sugeruje bowiem koniunkturalność polskiej decyzji politycznej o poparciu dla rozprawy z reżimem Saddama Husajna. że mieliśmy jakieś ukryte przed Amerykanami intencje deklarując udział w koalicji.

- Amerykański argument merytoryczny brzmi, że aby trafić do Visa Waiver Program, elitarnego klubu bezwizowców, w którym jest 27 państw, trzeba mieć odsetek odmów wizowych poniżej 3 procent, a Polacy mają 28%. Polska odpowiedź, że jest tyle, bo urzędnicy konsularni są wobec nas zbyt rygorystyczni...

Decyzje odmowne opierają się nie tylko na przeświadczeniu urzędniczym (zgoda, iż często bardzo subiektywnym), ale także na pewnych sprawdzalnych doświadczeniach. Otóż, jeżeli ktoś wybrał się do Ameryki na trzy miesiące, a wrócił po pięciu latach, to nie musi to wzbudzać entuzjazmu konsula przy następnym podejściu wizowym. Właśnie nagminne przedłużanie pobytu ponad termin ważności wizy jest bardzo częstym powodem odmów ponownie aplikujących. Poza tym posiadamy niedobry "dorobek" rozmaitych wykroczeń z przeszłości. Pomijam nagminne nielegalne podejmowanie pracy na wizach turystycznych. Są inne fakty. Na przykład, miliony(!) niepopłaconych przez polskich "turystów" mandatów samochodowych, rachunków telefonicznych, za elektryczność, gaz czy innych świadczeń. Ot, po prostu, wydawało się, że jak się wpadło do Ameryki na krótko, to można sobie głowy nie zawracać tymi "drobiazgami". To jednak w zasobach komputerowych tkwi i przy następnym zamiarze przyjazdu wychodzi. Niedawno miałem do czynienia z sytuacją, jak pomóc pewnemu mieszkańcowi Podkarpacia, który... ma na koncie 117 mandatów sprzed siedmiu lat. Inne, popularne wykroczenia, to posługiwanie się nieprawdziwymi numerami ubezpieczenia socjalnego (Social Security) czy fantazjowanie w podawaniu stanu rodziny (np. czworga dzieci więcej, aby uzyskać jakieś świadczenie), itd.

- Aleksander Kwaśniewski podczas lutowych rozmów z Georgąem Bushem uzgodnił abolicję na polskie wykroczenia sprzed 1989 roku mogące rzutować na dzisiejsze decyzje wizowe. Podczas spotkania z Condoleezzą Rice, przed kilkoma dniami, Adam Daniel Rotfeld dowiedział się, że z rejestrów amerykańskich zostaną usunięte naruszenia prawa polegające na nielegalnym przedłużeniu pobytu. A reszta opisywanych przez pana sytuacji?

Moim zdaniem każde złagodzenie przepisów ma znaczenie, bo zaszłości z minionych lat mają wyraźny wpływ na statystykę odmów wizowych, które w zasadzie uniemożliwiają osiagnięcie 3-procentowego wymogu kwalifikacyjnego do grupy państw bezwizowych. Abolicja, w jakiej by nie była formie, jest pomocnym rozwiązaniem. Przy tym, utrzymanym w pewnym poczuciu amerykań-skiego legalizmu. Oto bowiem pomaga się Polakom usunąć przyczyny odmów, a nie czyni wyjątku niebrania ich w ogóle pod uwagę.

- Przy energicznym domaganiu się przywileju bezwizowego nie zwraca się uwagi na pewien drobiazg. Obywatele 27 uprzywilejowanych państw mogą korzystać z prawa wjazdu bez wizy tylko na... trzy miesiące.
Istotnie, ten moment jest pomijany. Ilu Polaków jedzie do USA na tak krótki czas? Może co dziesiąty... Co działoby się, gdyby Polska w jakimś nadzwyczajnym trybie dostała ten przywilej? Ilu rodaków wracałoby przed upływem tych trzech miesięcy? Komu taki krótki wyjazd by się opłacał? Czy nie dokonywaliby masowych, samorzutnych "przedłużeń"? To są pytania zadawane sobie przez Amerykanów.

- Jak zatem widzi pan szanse inicjatyw legislacyjnych (m.in. Mikulski, Santoruma, Emanuela, Lipińskiego, Shimkusa czy Jackson Lee) zakładające bądź stałe zniesienie wiz bądź na próbę?

Szczerze? Nie widzę. Słaba strona tych projektów polega na tym, że praktycznie nikt poza Polakami nie artykuuje takich oczekiwań. Na przykład, nie domagają się tego Grecy, członkowie zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej. Rodzi się zatem w Kongresie pytanie, dlaczego Polacy mają być wyjątkowi, a przecież tam reprezentowane są inne potężne grupy imigracyjne, np. hinduska, filipińska, latynoska etc.

Moim zdaniem, w polskim lobbingu należy zmienić akcenty retoryki. Mniej opowiadać, jak to pomagamy Amerykanom zaprowadzać demokrację na świecie, a bardziej pokazywać, jakimi członkami amerykańskiej społeczności jesteśmy. że jesteśmy grupą generalnie nie dostarczającą problemów i nie bę-dącą balastem dla Stanów Zjednoczonych. Podatki płacimy, z pomocy społecznej korzystamy unikalnie (w odróż-nieniu np. od Rosjan), mamy niskie wskaźniki przestępczości, niezły poziom wykształ-cenia, stosunkowo wysoki poziom zamożności (choćby posiadanych własnych domów i nieruchomości) i niski zadłużenia (Polacy spłacają pożyczki przed terminem, unikają zadłużania się na kartach kredytowych itd.). To przemawia znacznie silniej niż retoryka "iracka".

- A prezydent Bush? Nie może nam pomóc, tak jak swego czasu Kennedy pomógł Irlandczykom w tym samym problemie?

George Bush jest zależny od Kongresu i Senatu. Jest też prezydentem wszystkich Amerykanów niezależnie od ich pochodzenia narodowego czy etnicznego. Jednoznaczne zaangażowanie się w kwestii preferencji wizowych dla Polaków, jakkolwiek byłoby dla nas miłe, w sumie nie niosłoby dla prezydenta politycznych korzyści. Można natomiast założyć, że - przeciwnie. Przywołany przykład Johna F. Kennedyąego nie jest w pełni symetryczny. Przede wszystkim, on sam był irlandzkiego pochodzenia, a po drugie w społeczeństwie amerykańskim inna jest rola Irlandczyków, a inna Polaków. Wypada to dostrzegać.

- Piętrzy pan problemy, mecenasie. Nie ma szans na zmianę sytuacji?
Moim zdaniem, poprawa sytuacji wizowej jest już widoczna w przypadku młodzieży. W ramach wakacyjnego programu Work"Travel praktycznie nie ma problemu z uzyskaniem wizy do USA. Coraz więcej młodzieży przyjeżdża do Ameryki uczyć się.
- Gdzie jakieś inne jaśniejsze momenty imigracyjne?

Najważniejszym momentem jest struktura społeczeń-stwa amerykańskiego. Zarówno imigracyjna, jak i demograficzna. Na 295 mln ludności w USA, 12 mln to nielegalni imigranci. Ich liczba rośnie w tempie pół miliona rocznie niezależnie od restrykcji wprowadzonych po 11 września i coraz energiczniejszej walki z nielegalnymi. Na aspekt demograficzny zwraca systematycznie uwa gę prezydent Meksyku Vicente Fox. W USA w wiek emerytalny wchodzi aktualnie pokolenie powojennego boomu demograficznego, a luka po nim jest absolutnie nie do wypełnienia siłami rodowitych Amerykanów. A ktoś musi przecież wypracować środki na emerytury dla przechodzącej na nie armii ludzi. Kto inny jak nie imigranci? Dlatego bardzo poważne szanse ma inicjatywa ustawodawcza dwóch wybitnych senatorów: demokraty Edwarda Kennedyąego i republikanina Johna McCaina, która zmierza do uregulowania statusu pobytowego milionów nielegalnych imigrantów. Już sam fakt, że firmują ją swymi nazwiskami dwaj senatorzy o największym prestiżu w swoich partiach i na Kapitolu generalnie podkreśla jej doniosłość i pomyślnie rokuje dla skutków. Projekt ma już poparcie znacznej wię-kszości demokratów i znaczącej części republikańskiej.
- Czy mówimy o czymś na kształt amnestii imigracyjnej z 1986 roku przyjętej przy poparciu Ronalda Reagana?

Nie do końca. Projekt przewiduje bowiem objście nielegalnych karą w wysokości 2 tysięcy dolarów, jaką musieliby uiścić, aby zostać objęci programem. Następnie musieliby także wnieść stosowną 5-dolarową opłatę aplikacyjną oraz ponieść inne koszta. Otrzymywaliby wizę opatrzoną symbolem H-5A ważną na trzy lata, z możliwością przedłużenia na taki sam okres. Po sześciu latach jej posiadacz mógłby otrzymać prawo stałego pobytu czyli tzw. zieloną kartę, zaś potem obywatelstwo Stanów Zjednoczonych. W pierwszym roku po uchwaleniu ustawy z jej dobrodziejstw skorzystałoby 4 tysięcy imigrantów, a potem sukcesywnie nastę-pne transze.

- Jak pogodzić te tendencje z dokręcaniem imigracyjnej śruby, choćby poprzez polowania na nielegalnych i deportacje czy odebranie im prawa wyrabiania prawa jazdy?

Nie chciałbym być sarkastyczny, ale także w polskiej TV widziałem relację z operacji pod nazwą "Obcy", masowego kontrolowania cudzoziemców i odsyłania nielegalnie przebywających za granicę. Także tam widziałem entuzjastyczne doniesienia ze wschodniej granicy RP, którą "modelowo uszczelniono" za środki UE i wyłapuje się na niej masowo nielegalnych... Proszę zwrócić uwagę, że atak 11 września, poza swym zbrodniczym aspektem terrorystycznym, był także atakiem na całą amerykańską filozofię i politykę imigracyjną. Większość uczestników zamachów korzystała z przywilejów bezwizowych i posługiwała się nielegalnie pozyskanymi dokumentami amerykańskimi, w tym prawami jazdy. Czy w Polsce nielegalnie przebywający cudzoziemiec może sobie wyrobić prawo jazdy? Gdzie jest taki kraj na świecie? Nie należy przesadzać. Są prowadzone prace nad umożliwieniem nielegalnym posiadania innych niż prawo jazdy dokumentów pozwalających na prowadzenie pojazdów.

- Howard Dean, szef Partii Demokratycznej uważa, że zakaz ten jest niemądry. Jego zdaniem przybysze szukający swej szansy w USA tak naprawdę mogą liczyć tylko na demokratów, bo ci ciągle są partią imigrancką, podczas gdy republikanie klubem tych, co się dorobili, do którego imigrant nie ma szans wejść.

To prawda, iż tradycyjną klientelę wyborczą Partii Demokratycznej stanowią mniejszości narodowe i etniczne, a także ludzie o niż-szych dochodach. Nie należy wątpić, że demokraci pozostaną wierni swojej linii i będą tym silniej ją eksponować, im bliżej będzie do wyborów. Trzeba jedna mieć świadomość, że rzeczywistość amerykańska wymusi bardziej proimigracyjną orientację także na republikanach. Dynamiczny wzrost chociaż-by populacji latynoskiej, jak się ją określa "Latino Power" już powoduje, że nie można bez niej marzyć o sukcesie wyborczym. Przekonali się o tym mieszkańcy Los Angeles, drugiego co do wielkości, po Nowym Jorku, miasta w USA. Po raz pierwszy w historii wygrał tam Meksykanin, syn imigrantów Antonio Villaraigosa, eksponujący w kampanii swoją etniczność. Stojący u progu wyborów obecny burmistrz Nowego Jorku Michael Bloomberg, już kokietuje Latynosów mówiąc do nich po hiszpańsku: "Bez was nie wygram, amigos". I wie co mówi, bo w Nowym Jorku po raz pierwszy w historii spis powszechny wykazał, że najliczniejszą grupą są mieszkańcy hiszpańskoję-zyczni. Ten trend jest na tyle wyrazisty i dynamiczny, że wszelkie antyimigracyjne pomysły na Amerykę nie mają, w dłuższej perspektywie, szans powodzenia. Ich zwolennicy i propagatorzy poprzepadają w wyborach imigranckich elektoratów.

- Sądzi pan, że prawo obcych do Ameryki nie zostanie im odebrane?
Przecież na tym polega potęga tego państwa. Prędzej Statua Wolności pogrąży sięw wodach Zatoki Nowojorskiej...

- Miejmy nadzieję, że Polacy też coś z tego mieć będą...
Rozmawiał:
Waldemar Piasecki, Nowy Jork