Lwów leży w Europie

(Z Petro Olijnykiem, Gubernatorem Ziemi Lwowskiej
rozmawia Waldemar Piasecki)

 Prezydent Wiktor Juszczenko dotrzymuje słowa. Obiecał, że jako głowa państwa doprowadzi jak najszybciej do rozwiązania problemu Cmentarza Orląt we Lwowie, co psuło niepotrzebnie krew między naszymi narodami. Znawcy stosunków polskoukraińskich mówią, o osiągniętym konsensusie. Duży udział miał także pan Gubernator. Komentarz?
Jasne, że nieporozumienie! Tylko tak nazwałbym to, co się działo wokół polskich mogił wojskowych na Cmentarzu łyczakowskim we Lwowie. Zbyt długo to się ciągnęło i wywoływało niepotrzebne emocje. W czasie, kiedy,na Ukrainie dokonała się zmiana władzy, zwyciężyła demokracja dzięki masowemu poparciu także Polski, cały ten "konflikt" stał się po prostu anachronizmem, który odziedziczyliśmy po szeregu poprzednich administracji. I to trzeba było wreszcie skończyć. Te nieporozumienia w sposób brutalny nie pasowały do atmosfery porozumienia i poparcia, które otrzymywaliśmy z polskiej strony w czasie Pomarańczowej Rewolucji. Wstyd pomyśleć, że dwa wielke narody europejskie w ciagu kilkunastu lat nie mogły rozstrzygnąć tych paru niezbyt skomplikowanych spraw. Rzecz jasna, że rozwiązanie tego problemu potraktowaliśmy jako sprawę naszego honoru. Rzeczywiście, rola różnych szczebli władz lwowskich, tak na szeblu miasta, jak i obwodu, odgrywała tu dużą rolę. Powiedzieć trzeba jasno, że nie udało by się nam podejść tak blisko do ostatecznego rozwiązania problemu, jeżeli by i społeczeństwo lwowskie nie powiedziało swego zdecydowanego słowa. A to na pewno jest słowo prorozumienia i otwarcia na lepszą przyszłość. Naszą wspólną ukraińskopolską lepszą przyszłość...

 Dla wielu zwyczajnych Polaków i Ukraińców sens sporu wokół cmentarza był nie do końca zrozumiały. Na czym polegał?
Na Cmentarzu łyczakowskim, gdzie są pochowani polscy żołnierze czasów walki za państwo polskie, zwanym przez Was Cmentarzem Orląt, między innymi grobami (powiedzmy żołnierzy poległych w wojnie polskosowieckiej 1920 roku) leżą polegli w wojnie polskoukraińskiej 1919 roku. Właśnie to powodowało pewne zastrzeżenia z obu stron. I ukraińskie, i polskie społeczeństwo potrzebowało czasu na zrozumienie tego, że po obu stronach padli żołnierze: nasi Strzelcy Siczowi i wasze Orlęta, wykonujący swój swięty obowiązek wojskowy, patrioci, którzy na nasze nieszczęście spotkali się na jednym polu boju. Była to, naprawdę, tragedia dwu narodów. Trwała ona aż do późnych lat 50tych. Chociaż już po krwawym konflikcie na Wołyniu w roku 1943, po podobnych akcjach na całej Ukrainie Zachodniej, po niedobrej pamięci akcji "Wisła" i ukraińskie, i polskie elity doszły do wniosku, że rozwiązywać stosunków ukraińskopolskich w taki sposób, poprzez kłótnię, obrażnie i budowanie negatywnych stereotypów, nie wolno.Między innymi dlatego, że antagonizowani Polaków i Ukraińców leży w interesie sowieckiej Moskwy. Jednak dla głobalnego uświadomienia tego trzeba było czasu. Z innej strony, mówiąc o formalnych aspektach nieporozumień, w rzeczy samej chodziło nie tyle o obustronne ambicje, a raczej o niekontrolowane procesy rozmów, prowadzonych oddzielnie na różnych szczeblach. Brakowało definicji samego sedna rozmów: czy mówimy o uporządkowaniu grobów, czy o odnowieniu (a ściślej odbudowie) całego memoriału, który w roku 1939 nie został ostatecznie doprowadzony do końca.

 Czy ostatecznie uzgodniony napis na pomniku "Tu leży żołnierz polski poległy za Ojczyznę" nikomu po stronie ukraińskiej nie przeszkadza?
Spodziewam sie, że jest to sformułowanie ostateczne. W swym całokształcie zyskało ono poparcie w rozmowach prowadzonych na najwyższym szczeblu międzypaństwowym: między sekretarzem państwowym Ukrainy Oleksandrem Zinczenko i przewodniczącym Rady Bezpieczeństwa Narodowego Polski Jerzy Bahrem.Lwowskie władze miejskie również nie wysunęły zastrzeżeń przeciwko takiemu napisu. To znaczy, że jednak udało nam się wykazać dobrą wolę o osiągnąć jednomyślność.

 Mają także powrócić pomniki Lotników Amerykańskich i Piechurów Francuskich, które przez niektórych oponentów uważano za " akcentowania popierania przez Amerykanów i Francuzów polskości Lwowa", podczas gdy Austriacy opowiadali się za ukraińskością miasta. Czy można uznać, że ta sprawa też już przestaje dzielić?
Również w stosunku do tych reliefów ze strony ukraińskiej nie ma sprzeciwów. Galicja w ciągu swej tysiącletniej historii nieraz stawała areną trwałych i krwawych działań wojskowych. My szanujemy pamięć wszystkich poległych, bez względu w jakich armiach walczyli. Mamy i rosyjskie, i radzieckie, i austriackie, i niemieckie cmentarze wojskowe, nie mówiąc już o grobach żołnieży ukraińskich i polskich. Tym bardziej, wreszcie, że piloci amerykańscy i francuscy piechurzy zginęli nie w walce z Ukraińcami, a w czasie bojów z bolszewikami.

 Osiągnięto prorozumienie także w sprawie upamiętnienia Ukraińców na terenie Polski. W jaki sposób?
W tej sprawie musimy znowu wychodzić z reguł prawa międzynarodowego. W zgodzie z Konwencją Genewską, państwo, na terenie którego znajdują się cmentarze wojskowe każdego rodzaju, musi je należycie i godnie doprowadzić do porządku. Nie oznacza to, że należy budować jakieś memoriały wojskowe, sławiące poległych jednej armii, a w czymś obrażające pamięć innych. Nie. Chodzi o to, że każdy cmentarz musi być bezdyskusyjnie doprowadzony do porządku, z poszanowaniem dla żołnierskiej daniny życia, majestatu śmierci i także naszej wspólnejchrześcijańskiej nadziei życia wiecznego. Nie mogą na nim znajdować się takie czy inne obiekty gospodarcze, nie mogą być zaniedbane, nikt nie ma prawa ich rujnować. Według naszych danych na terenach Polski znajduje się około pięćdziesięciu tylko wojskowych ukraińskich zbiorowych miejsc pochówku. Zaznaczę, że pochowani są tam nie tylko żołnierze, którzy w takich czy innych okolicznościach walczyli z jednostkami polskimi. Najwięcej jest cmentarzy żołnierzy armii Ukraińskiej Narodowej Republiki, która była sojusznikiem Wojska Polskiego w wojnie z bolszewikami w roku 1920. Zresztą i miejsca spoczynku byłych przeciwników mają być uporządkowane. Rząd RP już zajął się szeregiem takich cmentarzy, co odbieramy z wielkim uznaniem. Jednak co do niektórych ukraińskich miejsc spoczynku na terenach Polski u nas, ludzi znających i szanujących historję swego narodu, pozostają jeszcze pytania. Zwróciłbym uwagę na miejscowość Pawłokomę, miejsce zbiorowych grobów ofiar cywilnych. Rozumiemy, że dla społeczeństwa polskiego jest to sprawa nieprosta, tak jak dla nas było zgadnienie Wołynia. Myslę, jednak, że jesteśmy na dobrej drodze, udaje się nam znaleźć porozumienie i zmierzamy w dobrym kierunku w duchu zrozumienia, przyjaźni i przyszłości nade wszystko.

 Kiedy wydaje się możliwe uroczyste otwarcia Cmentarza Orląt z udziałem obu naszych prezydentów?
Oczekuję tego jeszcze latem. W tym celu muszą zostać ostatecznie, na najwyższym poziomie międzypaństwowym zatwierdzone wszystkie szczegóły. Trzeba m.in. uzgodnić ceremoniał otwarcia polskiego cmentarza wojskowego (Orląt) na Cmentarzu łyczakowskim i jak najpełniejszego uczczenia pamięci poległych. Tempo, w którym teraz rozwija się proces uzgodnień, otwarta dyskusja i gotowość do kompromisów dają podstawy do optymizmu. Tym bardziej, że Pomarańczowa Rewolucja zmieniła nie tylko społeczeństwo ukraińskie, zmieniła ona również stosunek do Ukrainy i Ukraińców na całym świecie. Skoro podczas trudnych dni rewolucji potrafiliśmy udowodnić, że jesteśmy dojrzałym europejskim społeczeństwem, wyrzekającym się przemocy i nienawiści w rozwiązywaniu najtrudniejszych spraw, nie ma najmniejszego powodu, aby po sukcesie demokracji, te standardy, za które ceni nas świat, zmieniać.

 W jakisposób zaangażowanie Polaków w Pomarańczową Rewolucję zmieniło relacje i nastawienie pomiędzy naszymi narodami? Jaka była tego dynamika w województwie lwowskim?
W czasie Pomarańczowej Rewolucji najwięcej poparcia, właściwie po prostu ciepła i ludzkich uczuć, otrzymywaliśmy ze strony Polaków. I nie tylko władz polskich, chociaż rola prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego w pokojowym uregulowaniu jest bardzo znacząca! Chodzi o to, że tysiące ludzi, szeregowych obywateli Polski, serdecznie i bardzo aktywnie popierało nas. Myślę, że listopad i grudzień 2004 zostaną złotymi zgłoskami zapisane w nowej historii naszych dwóch wielkich narodów europejskich. My na Ukrainie jesteśmy z tego bardzo dumni. Przed nami jeszcze długi szlak do dobrobytu i pomyślności. A jednak wydaje mi się, że Pomarańczowa Rewolucja nauczyła nas czegoś bardzo ważnego dla przyszłości Ukrainy i Polski. Kiedy jesteśmy ze sobą, niepodzieleni, nieskłóceni, patrzący w jeden cel przyszłości, możemy naprawdę wiele. Trudno nam wtedy coś narzucać, złamać nas. "Razom nas bogato! Nas ne podołaty..."  to pieśń także o naszych ukraińskopolskich sprawach.

 Uchodzi pan Gubernator za jedną z czołowych postaci Pomarańczowej Rewolucji i bliskiego współpracownika Wiktora Juszczenki. Po zwycięstwie powierzono panu kierowania bardzo ważnym województwem lwowskim. Jest ono nie tylko najważniejsze dla stosunków ukraińskopolskich, ale także Ukrainy z Unią Europejską. Jak chce pan nim kierować?
Polska jest jednym z największych państw Europy, a teraz również Trudnym do przecenienia podmiotem Unii Europejskiej. Dla Ukrainy Polska jest bramą do Eurounii. Przy tym bramą w różnych znaczeniach tego słowa. Polska jest zarówno mentalnie najbliższym dla Ukraińców państwem, jak i ważnym partnerem ekonomicznym. Ukraina musi otworzyć się dla Unii Europejskiej, a innego szlaku do tego, jak przez Polskę i Ukrainę Zachodnią po prostu nie ma. Dlatego będziemy robić wszystko, by ta brama, a jedną jej połową jest Ziemia Lwowska, była otwarta jak najszerzej. Otwarta i dla biznesu polskiego, i dla ludzi, którzy chcą nas odwiedzić. Jako przewodniczący Lwowskiej Państwowej Administracji Obwodowej zrobić wszystko, co będą mógł dla realizacji naszego głównego celu  stania się pełnoprawnym państwem europejskim. Niewątpliwie musimy dużo zrobić pokonując tą drogę: jest to i dostosowanie ustawodawstwa ukraińskiego do norm europejskich, i rozbudowa przejść granicznych i skrócenie czasu przekroczenia granicy dla ludzi i towarów, i tworzenie dogodnych warunków dla potencjalnych inwestorów. Dobrze zdajemy sobie sprawę z zadań stojących przed władzami i wiemy, jak im sprostać. Potrzebujemy tylko czasu, a i to niezbyt dużo.

 Czy Lwowianie akceptują uczucia Polaków, że Lwów jest ich miastem, tak samo, jak Polacy rozumieją, że Wrocław czy Szczecin mogą być uznawane za rodzinne miasta przez wielu Niemców?
Tu trzeba wychodzić z zasady "ii", a nie "lublub". Lwów ma wielowiekową, sławną, lecz i skomplikowaną historię. We Lwowie dokonało się obudzenie i narodowe odrodzenie co najmniej trzech narodów: ukraińskiego, polskiego i żydowskiego. W swoim czasie stosunkowo liberalna CK Monarchia Habsburgów stworzyła ku temu odpowiednie warunki. Dlatego, moim zdaniem, Lwów jest miastem i Ukraińców, i Polaków, i żydów, i przedstawicieli jeszcze wielu narodów, które mieszkały w nim i pracowały dla niego. żadnemu z narodów nie możemy odmówić w tym, co jego synowie zrobili dla naszego miasta. W końcu Lwów należy do wszystkich, kto go po prostu kocha. Staje od tego tylko bogatszy. Niema sensu rozdzieranie tego miasta! Dzielenie go na polskie, ukraińskie, ormiańskie, żydowskie... Lwów jest "nasz" w jak najszerszym sensie tego słowa.

 Co uważa pan za najważniejsze obecnie dla stosunków ukraińskopolskich?
Najważniejsze dla naszych krajów i naszych narodów jest wzajemne poparcie. Przy tym takiego poparcia w pewnych pytaniach potrzebuje nie tylko Ukraina, ale i Polska. Historia nie kończy się dzisiaj. Możemy jeszcze bardzo dużo zrobić dla siebie tak w najwyższej polityce stosunków ze Stanami Zjednoczonymi, Unią Europejską i Rosją, jak i w licznych aspektach współpracy ekonomicznej i kulturalnej. W zachowaniu naszego wspólnego dziedzictwa kulturalnego od łemkowszczyny i Krakowa po Dniepr; w ochronie naturalnego środowiska (przecież nas, oprócz innego, łączą Roztocze i Karpaty), w rozbudowie wspólnej granicy, we wspólnych programach edukacyjnych. Powiem krótko  łączy nas znacznie więcej, niż dzieli, dlatego wszystkie kierunki naszej współpracy są ważne. Mamy na Ukrainie tego codzienną i oczywistą świadomość. Wiem, że podobne uczucia są obecne po stronie polskiej. Wiem, że podobnie myślą Polacy i Ukraińcy w swoich skupiskach poza ojczyznami, w tym naturalnie w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że jesteśmy świadkami dziania się w naszych stosunkach wielkich, historycznych rzeczy.

 W październiku 2004 roku prestiżową Nagrodę Orła Jana Karskiego przyznano Wiktorowi Juszczence. Jak wiadomo Jan Karski, bohater XX wieku nominowany do Pokojowej Nagrody Nobla bojownik o prawo narodów do samostanowienia i zycia w wolności, bohater Polski, Stanów Zjednoczonych i Izraela swoje młode lata spędził we Lwowie i był absolwentem tutejszego uniwersytetu. Czy jako, Gubernator Lwowski chciałby pan być gospodarzem uroczystości wręczania tej szczególnej Nagrody, Prezydentowi Ukrainy na Ziemi Lwowskiej, która miała takie znaczenie dla Jana Karskiego i ma dla Wiktora Juszczenki?
Jesteśmy dumni, że ta poważna nagroda została przyznana naszemu prezydentowi Wiktorowi Juszczence. Uroczystość wręczenia niewątpliwie odbędzie się godnie i uroczyście. Naturalnie, jesteśmy bardzo zainteresowani w tym, żeby wręczenie nagrody Orła Jana Karskiego odbyło się właśnie we Lwowie. Wierzę, że sam Patron Nagrody nie miałby nic przeciwko temu. Problem może być wyłącznie z aspektami organizacyjnymi. Terminarze prezydentów naszych krajów są bardzo napięte, ale jest przecież faktem, że dla obu z nich Jan Karski pozostawał postacią bardzo ważną.

 Lwów zajmował specjalne miejsce w sercu Jana Pawła II, a kardynałowie Jaworski i Huzar cieszyli się wielka przyjaźnią Ojca świętego, który błogosławił także Pomarańczowej Rewolucji. Czy Lwów pamięta o papieżu? Podobno ma tu stanąć Jego pomnik...
Myśle, że wizyta Jana Pawła II była największym wydarzeniem ubiegłego stulecia we Lwowie i dla Lwowa. I to przy tym, jak burzliwy był XX wiek, ile bólu i radości przyniosł. Wielki Papież przyniosł do naszego miasta unikalna aurę. Nie da się zapomnieć atmosfery, panującą nad miastem w czasie Jego wizyty. Jednocześnie trudno przecenić Jego wkład w odrodzenie duchowne Europy, w zniszczenie żelaznej kurtyny, w powrót krajów Europy Centralnej do rodziny europejskiej. A do tego chciałbym podkreślić Jego wielki udział w braterskiej i solidarnej rozbudowie wzajemnych stosunków polskoukraińskich. Również nigdy nie zapomnimy i tego ostatniego błogosłowienia, które otrzymaliśmy z Jego słabnących już rąk w czasie Pomaranczowej Rewolucji walcząc o naszą niepodlogłość.

 Przed wojną Lwów uchodził za wzór miasta europejskiego, w którym czuli się dobrze przedstawiciele wielu nacji. Czy można powiedzieć, że dziś też jest to najbardziej europejskie miasto Ukrainy?
Nie chcielibyśmy konkurować z naszymi wspaniałymi miastami. I dotyczy to nie tylko dużych miast, ale i małych miasteczek ukraińskich. Bo nawet te, które mają niezbyt dużą liczbę mieszkańców, gdzie nie ma współczesnych centrów urbanistycznych, przemysłu, dużych obektów gospodarczych, pozostają miastami z własną historią, architekturą, z duchiem. A propos, na Ukrainie stoimy teraz u progu radykalnej reformy administracyjnoterytorialnej, zainicjowanej przez prezydenta i rząd. Jej cele główne to: po pierwsze, przekazać jak najwięcej władzy lokalnym samorządom terytorialnym, przybliżyć władzę do ludzi i ich problemów. Po drugie, unifikować administrację i podział terytorialny na kształt najlepszych przykładów europejskich, i w tym, przede wszystkim, Polski.

 Panie gubernatorze, Lwów i Ziemia Lwowska mają w Ameryce swoje organizacje zwrówno polskie jak i ukraińskie. Co chciałby pan powiedzieć amerykańskim Lwowianom niezależnie od ich narodowości?
Najpierw chciałbym przekazać im głębokie poszanowanie i wdzięczność. Za to, że znajdując się przez dłuższy czas w dalekich krajach, nie zapomnieli, że są przede wszystkim Polakami i Ukraińcami. Za to że kochają i nie zapominają o Lwowie. Za to, że podtrzymywali nas w najcięższych czasach i pomagaja teraz. I chciałbym serdecznie życzyć im powrotu na ziemię ojców. Jak nie na zawsze, to chociał jako goście, turyści. Nasze tereny, nie wątpię, będą gościnne dla wszystkich. Ktoś znajdzie tu miłe wspomnienia z dzieciństwa, odszuka dawnych kolegów i znajomych, ktoś możliwie po raz pierwszy zawita na ziemię przodków, ktoś spotka rzetelnych partnerów biznesowych, a ktoś nowych serdecznych przyjaciół.
 Welcome to Lviv!

 Dziekuję za rozmowę.
Rozmawiał:
Waldemar Piasecki,
Nowy Jork/Lwów