Pierwsza tura prezydenckich wyborów na Ukrainie nie przyniosła rozstrzygnięcia. Centralna komisja wyborcza zwleka z podaniem wyników, a nieoficjalne dane mówią, że pan dostał nieco ponad 40 procent, a pana rywal nieco poniżej tej wartości. świat z wielkim zainteresowaniem czeka na drugą rundę 21 listopada br.
Będzie ona decydowała, jak mówi profesor Zbigniew Brzeziński, o przyszłości Europy na następne dziesięciolecia. W planie bardziej prozaicznym, kończy się era Leonida Kuczmy, polityka ledwie tolerowanego przez Zachód, a przez ukraińską demokratyczną opozycję posądzanego o różne czyny kryminalne, nawet o uśmiercanie politycznych przeciwników.
Pana rywalem jest eksponent starego układu wciąż dzierżącego władzę, Wiktor Janukowycz, obecny premier. Wiosną tego roku powiedział pan ilustrując swoje marzenie: „Wierzę, że naród ukraiński już od jesieni zacznie wreszcie żyć w dobrobycie i szczęściu, że władza służyć będzie ludziom, a nie swoim interesom, a Ukraina stanie się członkiem silnej, zjednoczonej Europy”. Przypomniało mi się wtedy, podobne w swoim idealiźmie, słynne wystąpienie „I have a dream…” Martina Luthera Kinga z 1968 roku. Wkrótce po tym już nie żył. Boi się pan o swoje życie? Dożyje pan końca tych wyborów?
Zmierzam nie tylko dożyć i ciężko pracować do końca wyborów, ale i po nich. Po to, aby demokratyczna i bogata Ukraina stała się rzeczywistością. Naszemu narodowi to się naprawdę należy!
Jak pan widzi, próba fizycznego wyeliminowania mnie nie udała się. Wciąż żyję. Nie poddałem się i wyszedłem z tej próby nawet wzmocniony. Mam więcej energii i zdecydowania niż kiedyś. Po leczeniu w klinice Rudolphienehrhaus w Wiedniu, moje zdrowie unormowało się. Od 10 października powróciłem do aktywnej kampanii wyborczej i przez trzy tygodnie objechałem 12 regionów Ukrainy spotykając się z setkami tysięcy wyborców. Chociaż zadany mi cios był silny i wolałbym, aby go nie było, zniosłem go dzięki poparciu rodziny, przyjaciół, milionów Ukraińców, którzy życzyli mi zdrowia i modlili się za mnie oraz wsparcia i dobrych słów płynących z całego świata. Jestem przekonany, że dowiemy się, jakie były przyczyny mojej choroby i dlaczego lidera zmagań wyborczych starano się wyeliminować w najaaktywniejszej jej fazie. Plan się nie udał. Ja nie boję się już niczego! Jestem gotów dla każdych poświęceń dla dobra i przyszłości Ukrainy.
Zwycięstwo w wyborach prezydenckich nie jest dla mnie celem samym w sobie, a jedynie początkiem wielkiej pracy. Ukrainie potrzebne są pilne zmiany systemowe w ekonomice, sądownictwie i wymiarze sprawidliwości, sferze socjalnej. To wszystko wymaga czasu i wysiłku. Poparcie i zrozumienie ludzi, którzy przychodzą na moje mityngi (a jest to każdorazowo od 20 do 100 tysięcy) daje niesłychaną motywację i przekonanie, że Ukraina ma unikalną szansę. Jestem święcie przekonany, że my ją wykorzystamy do budowy nowego państwa.
Jest już gotowy ekspercki program pierwszych 100 dni prezydentury uwzględniający wdrożenie pierwszoplanowych pakietów ustaw antykorupcyjnych, socjalnych i innych, jakie wcześniej zgłaszałem. Pozwoli to rozpocząć pracę „z kopyta”, a nie od czystej kartki papieru.
Na zagrożenia demokracji w Ukrainie zwrócił uwagę kandydat na prezydenta USA John Kerry, martwił się tym także George Bush, a w Kongresie dramatycznie upominała się o to samo deputowana polskiego pochodzenia Marcy Kaptur z Ohio nazywając próbę otrucia pana ilustracją „politycznej kuchni ukraińskiej”. Czy te głosy zza oceanu słychać także u was?
Wybory na Ukrainie i ich wyniki to oczywiście sprawa samych Ukraińców. Jednak naszych partnerów, sąsiadów czy generalnie światowej opinii publicznej nie może nie niepokoić niedemokratyczność obecnej kampanii wyborczej. Liczne przykłady łamania prawa, o których mówią sami wyborcy, odnotowują obserwatorzy zagraniczni i organizacje pozarządowe muszą budzić niepokój i sprzeciw. Przede wszystkim wbrew cywilizowanym standardom jest brak centralnego rejestru wyborców. Praktyką są manipulacje listami wyborców, w których brakuje nie tylko poszczególnych osób (m.in. tak znanych, jak kardynała Lubomyra Huzara we Lwowie), ale wręcz całych budynków czy… ulic! Co warta jest praca Centralnej Komisjii Wyborczej, która sześć dni nie jest w stanie obliczyć oddanych głosów i ogłosić wyników? Co ma o tym myśleć świat?
świat ma od dawna wypracowane standardy w tej materii.
Otóż to… Wstępując do Rady Europy, Ukraina wzięła na siebie obowiązek dotrzymywania zasad demokracji w Europie obowiązujących. Nasi europejscy partnerzy biorą to poważnie i chcą mieć do czynienia z demokratyczną Ukrainą, o czym mówią prostym tekstem. Jednak dzisiejsza władza udaje, że tych głosów wspólnoty międzynarodowej nie słyszy. Rządzący reżim bardzo niechętnie reaguje na wezwania Zachodu do demokratyzacji kraju, zapewnienia w nim praw i wolności obywatelskich, swobody słowa i wyrażania opinii. Oligarchów nie martwi hamowanie procesu wchodzenia Ukrainy do Unii Europejskiej czy NATO, oni boją się czego innego: zakazu wjazdu i odmowy wizy do państw zachodnich oraz zablokowania ich kont w zachodnich bankach i własności posiadanej na Zachodzie. Tego, do czego Zachód jest im prywatnie potrzebny.
Niereagowanie na wezwania Zachodu będzie oznaczało dla tych elit utratę partnerów. Dlatego jest to bardzo silny element wymuszania na nich, aby wybory były możliwie transparentne, jakkolwiek by to nie było dla nich osobiście bolesne.
Jaki ma pan właściwie elektorat? Kto głosuje na pana, a kto na pańskiego przeciwnika? Dominuje także wśród politologów zachodnich opinia o ostrym podziale Ukrainy na dwie części: promoskiewską wschodnią i proeuropejską zachodnią. Czy ten czynnik może zadecydować o wyniku wyborów?
Nie ma podziału Ukrainy, o czym przekonują wyniki pierwszej tury wyborów, jakkolwiek największe poparcie otrzymałem w centralnej i zachodniej części kraju oraz regionach północnych. O tym, że jest jedna Ukraina przekonałem się podczas mojej kampanii. W rozmowach z ludźmi pojawiają się te same troski: praca, zapłata za nią, emerytury, dobra oświata dla dzieci, ochrona zdrowia i dobre stosunki z sąsiadami. O to samo martwią się w okolicy Kijowa i Lwowa. Ludziom potrzeba stabilizacji ekonomicznej i gwarancji socjalnych. To władza starała się sztucznie antagonizować kraj wedle zasady „dziel i rządź”! Ukrainiec na Zachodzie jest bratem Ukraińca na Wschodzie. Nastroje ludzi wyraźnie tę prawdę dokumentują. Oni chcą zmian. Mają dosyć codziennego przyglądania się gigantycznej korpucji, bogacenia się na oszustwach i wywożenia majątku za granicę, rozkradania państwa. Ich uwagi już się nie da odwrócić „napuszczaniem” Wschodu na Zachód i odwrotnie. Wielu z nich jest gotowych pozbyć się obecnej władzy, która zawiodła nie wywiązując się z podstawowych obowiązków wobec narodu i społeczeństwa.
Kogo widzi pan w roli strategicznych partnerów Ukrainy? Co decyduje o takim wyborze?
To jest już określone. Jest to na pewno Unia Europejska, Rosja, Stany Zjednoczone i Polska. Są to kraje, z którymi wiążą nas nierozerwalne więzy historyczne, ekonomiczne i kulturalne, które popierają narodowy interes Ukrainy, wspierają nas w organizacjach międzynarodowych, chcą sprawiedliwie i uczciwie z nami współpracować. Polityka Ukrainy nie może być ani prozachodnia, ani prorosyjska. Ona będzie tylko „proukraińska”. W polityce zagranicznej oczywiście musimy brać pod uwagę i liczyć się z pozycją i interesami naszych strategicznych partnerów, ale priorytetowymi pozostaną narodowe interesy Ukrainy.
Naszym celem jest pozycja silnego państwa tranzytowego oraz zabezpieczenie realizacji projektów związanych z energetyką, gospodarką morską i komunikacją oraz decydowanie o problemach bezpieczeństwa narodowego. Równolegle z tym podążają interesy Unii Europejskiej, Rosji, USA i Polski, z którymi pragniemy rozwijać współpracę i wzajemnie korzystne stosunki.
Jak postrzega pan rolę Rosji? Przyzna pan, że bogactwo powiązań historycznych, politycznych, ekonomicznych i kulturalnych między Ukrainą a Rosją jest bardzo znaczące. Duża część społeczeństwa ukraińskiego identyfikuje się kulturalnie i językowo z Rosją. Jak powinny wyglądać wzajemne stosunki między waszymi państwami?
Rosja nasz wieczny sąsiad… Od dwustronnych stosunków z tym sąsiadem zależy dobrobyt naszych obywateli i stabilność Europy. Będziemy budować stosunki z Rosją na nowych podstawach, odpowiedzialnej i otwartej współpracy oraz transparentnej i uczciwej polityki. Bardzo ważne jest przy tym uczynić stosunki z Rosją nie międzyklanowymi, a prawdziwie międzynarodowymi. Stworzyć dla nich perspektywiczny, stabilny, obywatelski fundament, uformować stabilne kanały współpracy miedzy partiami politycznymi i siłami społecznymi oraz kręgami biznesowymi. Zwróciłem się z listem otwartym do rosyjskich elit i osobiście prezydenta Władimira Putina. Proponuję w nim uczynienie ważnych kroków w swoją stronę. Za pierwszy i najważniejszy z nich uważam zamknięcie i odłożenie na półkę, pełną dramatów pracę historyczną pod tytułem „Nasza ojczyzna ZSRR”.
Drugi krok, to ocena wszystkich naszych porozumień, umów i uzgodnień z punktu widzenia dnia dzisiejszego i interesu narodowego obu krajów. Trzeci dokładnie i jasno określić formułę i zakres współpracy w sferach: polityki, ekonomii i kultury. Następnie, czwarty przejść do konkretnych działań i decyzji we wszystkich obszarach zainteresowania obu stron. Już teraz można niektóre z nich zasygnalizować: zainteresowanie tworzeniem stref wolnego handlu, popieranie w staraniach o wejście do światowej Organizacji Handlu (WTO), zaprowadzenie porządku na granicach, zapobieganie i niedopuszczenie w przyszłości do jakichkolwiek działań dyskryminacyjnych przeciwko obywatalom jednego państwa ze strony drugiego. Do Rosji należy wybór czy chce budować stosunki z Ukrainą, w której władza nie ma poparcia w narodzie i nie dotrzymuje wziętych na siebie zobowiązań czy z Ukrainą, która jest demokratycznym, konsekwentnym i przewidywalnym partnerem społeczności międzynarodowej.
Jak w takim razie postrzega pan miejsce i rolę Polski w polityce i rzeczywistości ukraińskiej?
Nasze stosunki to więcej niż stosunki między partnerami strategicznymi. Nazwałbym je ciepło i po ludzku przyjacielskimi. Takie zdanie usłyszy pan od milionów moich rodaków. Potrafimy użalić się jeden nad drugim, gdy przyjdzie ciężki czas. Potrafimy cieszyć się z powodzenia i sukcesu, gdy przyjaciel go osiągnie. Co ważne, nie unikamy pytań i dyskusji, niekiedy bardzo bolesnych, gdy przychodzi pochylić się nad naszą wspólną historią, ale też potrafimy unikać sytuacji, aby przeszłość mogła szkodzić naszym dzisiejszym stosunkom i być przeciw sobie wykorzystywana. Powtórzę za moim wielkim przyjacielem i wspaniałym czlowiekiem Jackiem Kuroniem: „Myśl o tym, że prawdy ewangeliczne mogą nie mieć zastosowania w relacjach między narodami jest niechrześcijańska i sprzeczna z duchem Ewangelii”. Jestem przekonany że wzajemne przebaczenie i stała gotowość dialogu są przyszłością naszych stosunków i mogą stać się ewangelicznym przykładem dla innych.
Jest moim obowiązkiem podkreślić ogromną rolę, jaką w dziele naprawy stosunków między Polakami i Ukraińcami odegrała pozycja polskiej inteligencji i ukraińskiej diaspory. Nie zapominamy roli posłania do narodów środkowoeuropejskich z I Zjazdu „Solidarności” obradującego pod przewodnictwem Lecha Wałęsy oraz oczywiście działalności polskiej opozycji demokratycznej z pamiętnymi słowami Jacka Kuronia: „Nie ma niezależnej Ukrainy bez niezależnej Polski. Nie ma niezależnej Polski bez niezależnej Ukrainy”. Do rangi symbolu urasta fakt, że to Polska jako pierwsze państwo na świecie uznało niepodległość Ukrainy.
Polska niejednokrotnie demonstrowała, że jest w świecie strategicznym partnerem Ukrainy, ze wszystkimi tego atrybutami. Uproszczony system wizowy między oboma krajami sprawia, że Ukraińcy bez trudu odwiedzają Polskę. W zakresie eurointegracji naszego kraju, Polska dokładała nawet więcej starań niż obecna władza ukraińska. Wielką w tym rolę odgrywa polski lider Aleksander Kwaśniewski.
Jest pan, podobnie jak ogromna większość Ukraińców, zwolennikiem szybkiego wycofania z Iraku waszych wojsk. Czy wie pan po co one tam są? Dominuje opinia, że jest to dramatyczna próba ratowania przez Kuczmę twarzy wobec Ameryki i próba przypodobania się Białemu Domowi skompromitowanego ukraińskiego prezydenta? Jestem za zdecydowaną walką z terroryzmem oraz za stabilizacją sytuacji w Iraku.
Uważam jednak, że nie jesteśmy gotowi płacić za ustanawianie w tym kraju demokracji, utratą demokracji na Ukrainie. Nie można i nie wolno pozostawiać w Iraku naszych żołnierzy dla swoistej „indulgencji”, „odpuszczenia grzechów” łamania demokracji przez dzisiejszą władzę ukraińską. Nasze stanowisko w sprawie wycofania kontyngentu wywodzimy także ze zmian, jakie dokonują się w tym kraju. Będziemy wycofywać nasze wojska, ale w sposób zorganizowany, w uzgodnieniu z naszymi sojusznikami i nowymi władzami Iraku.
Skoro jesteśmy przy tematyce amerykańskiej, poruszę wątek osobisty. Polityczni przeciwnicy nie ustają w dyskredytowaniu pańskiej małżonki Kateryny CzumaczenkoJuszczenko. W związku z jej urodzeniem w Chicago, centrum ukraińskiej (tak jak polskiej) emigracji oraz amerykańskimi studiami i błyskotliwą karierą zawodową nazywają ją… agentką służb specjalnych USA, która ma zadanie panem sterować. Z jakim skutkiem?
(śmiech) Niech mi pan pokaże kobietę, nawet najsilniejszą, która jest dobrą matką, która ma na rękach trójkę malutkich dzieci i jeszcze znajduje czas na zajmowanie się czym innym, zwłaszcza… pracą swego męża. Mam w domu cudowną drużynę. Katia jest jej wspaniałym obrońcą, dobrym duchem i architektem atmosfery spokoju i wytchnienia. To w moim zawodzie polityka wartości bezcenne. Kiedy wracam do domu, staram się zostawić za drzwiami cały ten świat…
Moja rodzina stała się dla mnie wielką podporą kiedy zachorowałem. Kateryna z siedmiomiesięcznym Taraskiem nie opuszczała mnie ani na chwilę w austriackiej klinice. Synek samą swoją tylko obecnością i świetnym humorem podtrzymywał mnie na duchu i był najlepszym… lekarstwem. To tam pojawił mu się pierwszy ząbek i zaczął siadać… Bogu dziękuję za każdą możliwość przebywania z moimi najbliższymi. A mojej wspaniałej żonie za to, że walczy aby tak było jak najczęściej.
Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej o swojej rodzinie? Rodzinie żony? Dzieciach?
Mój ojciec to mój mistrz, nauczyciel i bohater. Był nauczycielem. Podczas wojny walczył z Niemcami, został ranny i trafił do niewoli. Siedem razy uciekał z obozów, ostatni raz z Oświęcimia. Miał numer 11367. Pracował przy budowie drogi z Auschwitz do Birkenau i tam stawiał baraki. Przeżył cudem. Po wojnie całe życie uczył w wiejskiej szkole. Mama, Warwara też była nauczycielką. Kiedy ojciec umarł, mama nie chciała się przenieść do Kijowa tylko pozostała w naszej rodzinnej Chorułyuwce. Od dwóch miesięcy mama jest w szpitalu, Miała atak serca. Naoglądała się w telewizji kampanii prezydenckiej i tego, co tam o mnie wygadywali. Mało ją to nie zabiło… Wszyscy się o nią bardzo martwimy.
Los rodziców żony też nie był lekki. Teściowa Sofia miała ledwie 15 lat, jak ją Niemcy zabrali na roboty do Rzeszy. Tam, po wyzwoleniu, poznała swego przyszłego męża Michaiła. Był żołnierzem Armii Czerwonej, tak jak mój ojciec. Tak jak mój ojciec trafił do obozu koncentracyjnego. Przeżył. Teściowie chcieli wracać na Ukrainę, ale okazało się, że on ma ciężką gruźlicę. Zostali w Niemczech, a stamtąd trafili na emigrację do Ameryki na zaproszenie wspólnoty cerkiewnej z Chicago. Ojciec Katii całe życie pracował jako elektryk. Po śmierci, tak jak chciał spoczął w ukraińskiej ziemi, w Kijowie. żona urodziła się w Chicago i tam chodziła do szkół. Studia z zakresu finansów międzynarodowych i biznesu kończyła w renomowanym Georgetown University w Waszyngtonie i University of Chicago. Pracowała, żeby zarobić na naukę. Udzielała się w ukraińskich organizacjach. Po odzyskaniu niepodległości przyjeżdżała na Ukrainę z ramienia różnych organizacji finansowych. Tak się poznaliśmy…
Jestem szczęśliwym ojcem piątki dzieci. Najstarsza córka (z pierwszego małżeństwa) Witalina sama jest już mamą i czeka teraz na drugie dziecko. Syn Andriej studiuje. Młodsze dziewczynki to Sofijka urodzona w 1999 roku i starsza o rok Chrystynka. Od marca tego roku pomagają mamie bawić małego Tarasa, który jest pupilkiem całej rodziny. Wyrzucam sobie, że mam dla tych wszystkich moich najdroższych katastrofalnie mało czasu. Wszystkie jednak święta i urodziny obchodzimy razem.
Czy jako prezydent Ukrainy zajmie się pan wyjaśnieniem śmierci Georgija Gongadze i innych opozycjonistów oraz zawartością taśm Mykoły Melnyczenki?
Wyjaśnienie śmierci Georgija Gongadze jest sprawą honoru władz Ukrainy! Wcześniej czy później Ukraina pozna całą prawdę o śmierci Georgija, a ci którzy tę zbrodnię zamówili, wykonali i tuszowali zostaną ukarani, tak jak na to zasłużyli. żeby jednak tak się stało Ukrainie potrzeba uczciwego sądu, prokuratury, organów ścigania. Moim najpilniejszym zadaniem będzie właśnie zaprowadzenie porządku w tych sferach. Jedynie po uporządkowaniu systemu wymiaru sprawiedliwości i instytucji odpowiedzialnych za przestrzeganie prawa będzie można mówić o niezależnych śledztwach, w tym w sprawie „skandalu kasetowego” w wyniku nagrań Mykoły Melnyczenki i morderstwa Georgija Gongadze. Dokonanie tego, zachowując dzisiejszą władzę, jest w oczywisty sposób niemożliwe.
Co powiedziałby pan tym Ukraińcom, którym nie wystarcza fakt, że Ukraina jest od 13 lat niepodległa, ale chcieliby także, aby to było także miejsce do godnego życia?
Powiedziałbym, że marzenia się spełniają! Ma pan rację, potrzebna jest wielka praca. Zjednoczenie wszystkich wysiłków wszystkich ludzi, którym los ojczyzny leży na sercu. Wierzę jednak w nasz naród. Wiem także jak mogę być przydatny w tym wielkim zadaniu, jakie stoi przed nami. Nie ma takich przeszkód, jakich Ukraińcy nie zdołaliby pokonać, aby zbudować demokratyczne, silne i odnoszące sukcesy państwo. Kraj, w którym można, trzeba i warto żyć! Kraj należący do wspólnej Europy, której częścią historii i tożsamości Ukraina była, jest i pozostanie. Mamy do tego prawo. Nikt go nam nie odbierze.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał:
Waldemar Piasecki, Nowy Jork, Kijów
