O próbie zbadania i opisania Polonii, głosowaniu Polaków w wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, podziałach społecznych oraz o tym, że ryba psuje się od głowy z Dominikiem Stecułą, profesorem Colorado State University i członkiem zarządu Instytutu Piast rozmawiała Katarzyna KorzaKatarzyna Korza: Skąd wziął się pomysł badania Polonii? Dominik Stecuła: Kiedy zacząłem pracować w Instytucie Piast w Detroit, zauważyłem, że dostajemy bardzo wiele pytań o Polonię – nie tylko, ale szczególnie w okresie wyborów. Pytano głównie o preferencje wyborcze Polaków w Ameryce. Zdaliśmy sobie sprawę, że nie ma danych na ten temat, mimo tego, że w latach 70′ i 80′ prowadzono takie badania preferencji grup etnicznych, np. Polish Americans czy Italian Americans. Uniwersytet przestał to robić, zresztą, takie dane trzeba aktualizować. Poza cenzusem, czyli spisem ludności, nie mieliśmy żadnych innych danych ani badań. Zaczęliśmy więc myśleć o tym, żeby przeprowadzić własne. I przeprowadziliśmy trzy duże badania Polonii: w 2009, 2010 i 2013 r. Ankieta z 2010 roku była dosyć obszerna, wydaliśmy książkę na ten temat zatytułowaną „Polish Americans today”, która cieszyła się sporym zainteresowaniem, nie tylko ze strony ludzi tutaj, w Stanach Zjednoczonych, ale również i w Polsce. Więc drążyliśmy temat, przeprowadziliśmy badanie w 2013 roku. W międzyczasie wiele się zmieniło w Stanach, zmieniała się również Polonia. Niestety zmarł dr Thaddeus Radziłowski, z którym prowadziłem badanie. Teraz, w roku wyborów na prezydenta, temat powrócił, przygotowaliśmy jeszcze szerszą ankietę.
Czego Pan, jako politolog, chce się z tego badania dowiedzieć?
– Cel jest prosty i skomplikowany jednocześnie: chcemy wiedzieć więcej o Polonii – jesteśmy zainteresowani nie tylko tym, na kogo Polonia głosuje i jakie ma preferencje, ale również jakie ma więzy z Polską, jaką ma wiedzę o Polsce, czy należy do polonijnych organizacji i jak często podróżuje do Polski, czy uczy dzieci języka polskiego. W ankiecie pytamy również o stosunek do różnych instytucji i opinie na tematy amerykańskie, bo żyjemy tutaj, w amerykańskich realiach, więc chcemy wiedzieć, jaki Polonia ma stosunek do Black Lives Matter, pandemii i tego, w jaki sposób z pandemią dawaliśmy albo nie dawaliśmy sobie rady w ciągu ostatnich miesięcy.
Czy na to zasadnicze pytanie – „jacy jesteśmy” – udało się odpowiedzieć w poprzednich badaniach? Może Pan nakreślić taki ogólny obraz ludzi, którzy zaliczają się do Polonii?
– Te wcześniejsze ankiety były bardziej skoncentrowane na polityce i ideologii, ich zakres był mniejszy. Ale na pewno możemy powiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak jednolita Polonia. Powiedziałbym raczej, że mamy dwie grupy ludzi: ludzie, którzy mówią po polsku, są emigrantami albo ich rodzice są emigrantami i nadal mają żywy związek z Polską oraz druga grupa, nieco szersza – są to Amerykanie polskiego pochodzenia, którzy nie mają związku z Polską, ale mogą mieć związek z Polonią: może to być kulturowa tożsamość, ci ludzie z sentymentu czasem chodzą do polskiego sklepu, polskiego kościoła, kultywują tradycje takie jak Wigilia i zachowują jakieś polskie tradycje, które znają z dzieciństwa, ale ich związek z Polską i wiedza o tym kraju są minimalne. Po prostu mają polskie korzenie.
Ile osób wzięło do tej pory udział w ankiecie i do kiedy będzie można wziąć w niej udział? Jaka próba będzie dla Państwa satysfakcjonująca jako badaczy?
– Ankieta będzie trwała do połowy grudnia. Chcemy dotrzeć do co najmniej 2 tys. respondentów. Mamy odpowiedzi od ponad 800 osób z 39 stanów. W poprzedniej ankiecie mieliśmy ponad 1345 głosów, nie ukrywam, że chcemy ten wynik poprawić.
Działamy na Facebooku i w mediach społecznościowych, gdzie wydaje mi się, nieco łatwiej do ludzi dotrzeć, ale ankieta niesie ze sobą taką trudność, ze jej wypełnienie trwa pół godziny i trzeba to zrobić w języku angielskim. Nie udało się jej uruchomić w języku polskim, ale mimo tego namawiam do wzięcia udziału, choćby z pomocą osoby, która przetłumaczy pytania. Nie jest to również ostatnia ankieta, będziemy chcieli uwzględnić język polski w przyszłej edycji.
A jeśli chodzi o politykę amerykańską: czy Polacy przechylają się w stronę Republikanów, czy Demokratów? Jak polscy Amerykanie określają się politycznie?
– Proporcje poglądów politycznych w Polonii są bardzo podobne do tych obserwowanych w całym społeczeństwie amerykańskim. Nie jest tak, że jesteśmy blokiem wyborczym głosującym za jedną lub drugą stroną. Jeśli coś nas wyróżnia, to przez lata mieliśmy tendencję do oddawania głosów na kandydatów partii trzecich – w 1980 roku, John Anderson dostał aż 20 proc. głosów Polonii Amerykańskiej, wykazały to badania University of Chicago. Coś w tej naszej tożsamości jest takiego, że chcemy być niezależni i myślę, że to ewidentnie wychodzi. Z badań z 2008 i 2013 roku wynikało, że Polonia popierała Obamę w podobnym wymiarze jak całe społeczeństwo amerykańskie. Z tych samych badań wynika, że nawet Polonia deklarująca poparcie dla demokratów cechuje się poglądami konserwatywnymi. Można stąd wysnuć wniosek, że bardzo ważna jest w naszej społeczności rola kościoła katolickiego i wartości z nim związane: rola rodziny, religii, to, w jaki sposób myślimy o aborcji i postawach moralnych. Generalnie Polonia jest bardziej konserwatywna niż liberalna, co nie zmienia faktu, że w naszej społeczności jest wielu demokratów – i to jest druga bardzo ciekawa obserwacja.
A jak zagłosowała Polonia w ostatnich wyborach prezydenckich?
– W oparciu o 750 ankiet, które wpłynęły przed wyborami prezydenckimi możemy powiedzieć, że Polacy jednak zagłosowali za Bidenem. Biden prowadził 60 do 30 proc., z tym, że podkreślenia wymaga fakt, że jesteśmy ciągle w trakcie badania i nie jest to jeszcze reprezentatywna próba. Wśród uczestników naszego badania Donald Trump nie cieszył się dużym poparciem.
Kiedy przegląda się polonijne media społecznościowe, wrażenie jest dokładnie odwrotne.
– To prawda i jest to bardzo ciekawe, rzeczywiście, wrażenie z przeglądania tych mediów jest takie, że popularny jest prawie wyłącznie Trump. Ale trzeba pamiętać, że Facebook i Twitter to niekoniecznie jest reprezentatywna próba ludzi, to może być bardzo słyszalna mniejszość, niekoniecznie natomiast reprezentuje ona całą społeczność. Ale, jak mówiłem, na ostateczne wnioski trzeba poczekać. Wtedy będziemy więcej wiedzieć i będziemy mieli pełniejszy obraz.
Czym kandydaci na prezydenta USA kusili lub zniechęcali Polonię?
– Jeśli chodzi o Donalda Trumpa, najistotniejszym argumentem przemawiającym na jego korzyść było na pewno zniesienie wiz. Obiecywał to Kongresowi Polonii Amerykańskiej, stało się to za jego prezydentury i nie zostało mu zapomniane. Wielu Polaków, którzy działali w komitecie Polish Americans for Trump podkreślało właśnie to wydarzenie jako wynik jego działań. Minusem Donalda Trumpa jest jego generalny stosunek do imigrantów – mógł on się nie podobać wielu osobom, w końcu wszyscy jesteśmy imigrantami. Demonizowanie osób, którzy przyjeżdżają do Ameryki z różnych krajów mogło się nie podobać.
Joe Biden natomiast chce przywrócić status quo w stosunkach amerykańsko-polskich, sporo o Polsce wie, odwiedzał ją kilka razy i mówi o niej, więc jego wypowiedzi, np. o tzw. „strefach wolnych od LGBT” i o tym, że nie ma na takie miejsca w Unii Europejskiej, w polonijnych lewicowych kręgach musiały się podobać. Minusem zapewne była wypowiedź Bidena o Polakach, źle przetłumaczona i wyrwana z kontekstu. Zaskakujące było natomiast to, że żaden z kandydatów nie zabiegał jakoś szczególnie o głosy Polonii.
Czyli byliśmy po prostu jedną z wielu mniejszości w tym kraju.
– Tak. Z pewnością w części przyczyną takiego stanu rzeczy jest to, że nie głosujemy jako blok wyborczy, tylko jesteśmy podzieleni. Kandydatom mniej „opłaca się” zabiegać o nasze głosy, o wiele bardziej opłacalne jest apelowanie do Afroamerykanów czy Hindusów, których głosy są jednolite. My nie jesteśmy jednolici, więc do członków Polonii ważne jest dotarcie indywidualne, nie ogólne. No i tak też robiły obydwa sztaby wyborcze.
Czym kierujemy się oddając głos na konkretnego kandydata?
– Jedyną i najważniejszą rzeczą, która miała w tych wyborach decydujące znaczenie, była przynależność partyjna, ponieważ Ameryka jest bardzo spolaryzowana. Jeśli republikanie wystawiliby do wyborów wiadro, a demokraci ścierkę, albo odwrotnie, to obywatele amerykańscy zagłosowaliby na te przedmioty. Społeczeństwo stoi po dwóch przeciwnych stronach, niechęć jednych do drugich jest ogromna i wzajemna, i wszystkie inne sprawy czynniki indywidualnego wyboru są drugorzędne. Te procesy, których skutek obserwujemy obecnie, miały miejsce przez ostatnich 40 lat. To nie jest coś, co pojawiło się nagle. Widzimy to wśród elit, polityków, ale i wśród wyborców. Sposób, w jaki ludzie ze sobą rozmawiają pozostawia wiele do życzenia.
Czy poprzednie ankiety dają wyobrażenie o tym jak bardzo Polonia angażuje się w politykę?
– Tak, choć trzeba pamiętać, że osoby, które wypełniają takie ankiety to już są osoby, które bardziej interesują się polityką, a w związku z tym odpowiedź na to pytanie jest niejednoznaczna. Podobnie jest z czytelnikami „Dziennika Związkowego” – jeśli czytają Wasz dziennik, znaczy to, że są zainteresowani trochę bardziej tym, co się dzieje, niż przeciętna osoba. Natomiast możemy powiedzieć z całą pewnością, że w porównaniu z amerykańskim społeczeństwem nie jesteśmy zbyt aktywni politycznie, jeżeli wziąć pod uwagę na przykład darowizny na rzecz kampanii. Podobnie rzecz się ma, jeśli chodzi o podpisywanie petycji, działalność na rzecz małych społeczności. Wiele osób deklaruje udział w wyborach i jeśli patrzymy na dane z okręgów wyborczych, o których wiemy, że jest w nich dużo Polonii, to generalnie w tych okręgach frekwencja jest wysoka. Czyli – owszem, głosujemy, ale nie robimy tego, co robią Amerykanie, nie udzielamy się w tak dużym stopniu na szczeblu lokalnym.
Jak Polonia, którą bada Pan dzisiaj, różni się od Polonii sprzed 10 lat? Czy prognozuje Pan jakąś spektakularną zmianę?
– Trochę rzeczy rzeczywiście możemy przewidzieć. Wiemy na pewno, że społeczeństwo amerykańskie jest bardziej spolaryzowane politycznie, więc te same procesy mogą się ujawnić w badaniu wśród Polonii i będziemy na to zwracać uwagę. Ze względu na to, że świat stał się ostatnio dużo mniejszy ze względu na Internet, łatwiej jest Polakom za granicą mieć bliski kontakt z Polską niż nawet tych 10 lat wstecz. Jeśli ktoś chce codziennie czytać jakiś polski dziennik, może mieć aplikację w telefonie i to robić. To już nie są te czasy, kiedy trzeba chodzić do polskiego sklepu i patrzeć, jakie gazety przywieźli. I to jest druga sprawa, na którą będziemy zwracać uwagę: skąd Polonia czerpie informacje i jak zmieniło się to od ostatniego badania.
Czy widzi Pan podobieństwa zachodzące w społeczeństwach polskim i amerykańskim? Polska jest przecież dopiero co po wyborach prezydenckich, w których masowo głosowała również Polonia, wyniki są podobnie zrównoważone, różnica głosów niewielka, społeczeństwo podzielone na pół. Przypadek czy tendencja?
– Jest bardzo wiele podobieństw w tych sytuacjach. Z całą pewnością w jednych i drugich wyborach źródłem informacji obywateli były media społecznościowe. A to bywa bardzo toksyczne. Z doświadczenia własnego wiem, że ogromny wpływ na nasze myślenie wywierają obecnie propaganda i teorie spiskowe. Co ciekawe, propaganda i teorie spiskowe nie są kwestią wyłącznie kampanii wyborczych, a przenoszą się na wszystkie dziedziny życia, dotyczą szczepień, koronawirusa, pandemii. Bezdyskusyjnie główną rolę w rozprzestrzenianiu ich pełnią media społecznościowe i jest to trend globalny, ani Polska, ani Stany nie są w tej kwestii wyjątkiem.
Od czego zaczęła się polaryzacja?
– Ogromny wpływ na nią miały i mają media. Kiedyś mieliśmy wspólne źródło wiedzy na temat polityki i tego, co się dzieje. Nie było wyboru, bo w latach 70′ były trzy kanały i wiadomości o 6 wieczorem, treści w nich bardzo podobne. Można było swoją wiedzę czerpać z gazety – „Newsweek”, „Time”, ale znów – te wiadomości były mniej więcej takie same. Wszystko zmieniło się w latach 80′, kiedy na mocy zmienionego prawa zaczęły powstawać media związane z partiami politycznymi. Pojawił się wtedy np. Fox News. Na to nałożyła się również zmiana technologiczna: wcześniej była kablówka, ale potem Internet sprawił, że świat zaczął się dzielić i przestała funkcjonować ta wspólna rzeczywistość jednych wieczornych wiadomości.
A co stało się z ludźmi?
– Ludzie zaczęli wchodzić do swoich baniek, ci bardziej lewicowi mogli oglądać CNN czy lewicowe blogi, jest tego cała masa. Prawicowi skupili się na Fox News. Ludzie przestali również na taką skalę czytać gazety, z różnych względów, ale również dlatego, że wiele treści jest dostępnych za darmo w Internecie. Przestaliśmy mieć ze sobą aż tyle wspólnego. Jeśli ktoś chce być bardzo lewicowy, może nie mieć żadnej styczności z ludźmi i światem o odmiennych poglądach. Podobnie z prawej strony. Jest to bardzo łatwe, kiedyś wymagało więcej wysiłku czy choćby zabiegów, żeby mieć dany kanał na kablówce, dzisiaj jest banalnie proste. Teraz wiele treści w Internecie mamy za darmo, każdy ma super-komputer w kieszeni.
Czy mamy jakąś część wspólną, na której możemy stworzyć miejsce porozumienia, przestrzeń do dyskusji między demokratami a republikanami?
– To również będzie trudne, bo ludzie polaryzują się na wielu płaszczyznach, to nie jest tylko kwestia wyboru innego kandydata. Dla przykładu – republikanie wybierając miejsce do życia, częściej wybiorą przedmieścia, osoby lewicujące ciągną bardziej do miast. I tak jest w każdej dziedzinie życia: gdzie mieszkamy, z kim pracujemy, z kim się spotykamy, jakich mamy znajomych – wszędzie tam widoczna jest polaryzacja.
W ubiegłym roku prowadziliśmy taki eksperyment w Filadelfii: płaciliśmy ludziom, żeby przyszli podyskutować o polityce, nie przez Internet, a osobiście. Okazało się, że krótkie, półgodzinne rozmowy mają ogromne znaczenie. Ludzie mają swoje stereotypowe wyobrażenie o przeciwnej stronie sceny politycznej i ludziach wyznających odmienne poglądy. Ale w momencie, w którym znajdują się w tym samym pokoju, rozmawiają ze sobą, mogą się ze sobą nie zgadzać, ale rozmawiają, to nagle okazuje się, że druga strona ma swoje argumenty. Wspólna płaszczyzna depolaryzuje, zbliża i to jest bardzo ważne. Ale problemem pozostaje pytanie jak skłonić ludzi do wejścia w tę wspólną przestrzeń i rozmowy z druga osoba. To jest kluczowa sprawa i najważniejsze pytanie, bo ludzi jednak ciągnie „do swoich”, również światopoglądowo.
Jeśli polaryzacja to jest nie tylko polityka, ale i zachowanie społeczne, to jak według Pana rysuje się przyszłość?
– Przyszłość jest trudna. Nie widzę jej zbyt różowo. Wszystkie te procesy, o których mówimy, przychodzą społeczeństwom z coraz większą łatwością, a różnice pogłębiają się coraz bardziej. Musimy sobie powiedzieć otwarcie – niektóre z tych rzeczy, które się wydarzyły w Stanach Zjednoczonych, jak na przykład kontestowanie wyniku wyborów, wcześniej miały miejsce w krajach o zgoła innym ustroju niż demokracja. A tymczasem zdarzyły się w kraju, którego obywatele uważają, że mają najsilniejszą demokrację na świecie. Trudno jest w świetle tych faktów pozytywnie myśleć o przyszłości.
Pewne natomiast jest, że opinia publiczna w Ameryce jest bardzo wrażliwa na to, jak zachowują się elity. Ludzie bardzo reagują na to, co mówią republikanie, co mówią demokraci.
Chce Pan powiedzieć, że ryba psuje się od głowy?
– Tak. Wydaje się, że kluczowe jest to, żeby elity polityczne doszły do porozumienia i pomogły w depolaryzacji, deeskalacji tego konfliktu, który ciągle narasta. Ale powtarzam, czarno to widzę, bo procesy polityczne idą w dokładnie przeciwnym kierunku. Celem polityków jest obecnie to, żeby ich elektorat był zdenerwowany i wkurzony, bo tylko wtedy jest gotowy podjąć działanie, czyli dać datek na kampanię albo zagłosować na „swoją” partię. Ludzie są utrzymywani przez polityków w stanie podenerwowania, a to ma swoje konsekwencje.
A do tego wszystkiego pandemia. Jak na wynik ostatnich wyborów wpłynął COVID-19?
– Na pewno pandemia miała duży wpływ – w sondażach widzieliśmy, że większość Amerykanów nie była zadowolona z tego, jak administracja sobie z nią radziła. Zmarło 250 tys. osób, to jest ćwierć miliona Amerykanów. Bidenowi łatwo było osnuć kampanię na tym temacie i atakować administrację urzędującego prezydenta. Cokolwiek nie powiedziałby prezydent Trump – że poprzednie trzy lata to była świetna kondycja ekonomiczna, że ludzie mieli pracę – nie miało aż takiego znaczenia jak to, że przez ostatnich sześć miesięcy Amerykanie byli w domu, pracowali zdalnie albo stracili pracę, dzieci nie chodzą do szkoły, a w ramach pomocy dostali tylko 1200 dolarów wsparcia. Naprawdę ciężko jest zmienić temat, kiedy ćwierć miliona ludzi nie żyje z powodu wirusa, a każda osoba w kraju została jakoś doświadczona tym, co się dzieje. Nie w każdej rodzinie ktoś zmarł, ale praca czy nauka dotyczy zdecydowanej większości z nas.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała: Katarzyna Korza[email protected]
—-
Grafika: Piast InstituteUWAGAAnkieta Instytutu Piast dostępna jest pod adresem www.polishamericanstudy.comZachęcamy do wypełnienia ankiety.Dominik Stecuła fot. arch. rodz.Dominik Stecuła – politolog, członek zarządu Instytutu Piasta i profesor na Colorado State University. Uzyskał stopień doktorski w dziedzinie nauk politycznych na University of British Columbia. Jego badania akademickie publikowane były na łamach takich periodyków naukowych jak: American Journal of Political Science, British Journal of Political Science, Canadian Journal of Political Science, American Journal of Public Health, Harvard Kennedy School’s Misinformation Review, International Journal of Press/Politics czy Science Communication, a także w prasie mainstreamowej, m.in. „Washington Post”, „Philadelphia Inquirer” i „Newsweek”. Jako imigrant z Polski mieszkający w Stanach Zjednoczonych często komentuje sytuację polityczną dla mediów polskich, np. „Polityki”, „Gazety Wyborczej” czy „Kultury Liberalnej”. Zanim zaczął wykładać na Colorado State University, był związany z takimi ośrodkami naukowymi jak: Annenberg Public Policy Center of the University of Pennsylvania w Filadelfii czy Centre For Public Opinion and Political Representation na Simon Fraser University w Kanadzie.
Joanna Trzos
