Dr P. Pleskot: nie było tak, że to TW sterowali życiem politycznym PRL

Nie było tak, że to TW ze swoimi oficerami prowadzącymi sterowali życiem politycznym PRL, zwłaszcza w latach 80. Gdyby rzeczywiście tak było, to nie wybuchłaby Solidarność ani nie skończyłby się komunizm – podkreśla w rozmowie z PAP dr hab. Patryk Pleskot, autor książki „Zabić. Mordy polityczne PRL”.

Ostatnio często pojawiają się w dyskusji publicznej argumenty, wedle których dokumenty z archiwów IPN mogą być nieautentyczne, sfałszowane. Jak sprawdza się autentyczność akt? Co oznacza pojęcie autentyczności?

Dr hab. Patryk Pleskot: Autentyczność dokumentu nie musi oznaczać jego prawdziwości. Oddzielną sprawą jest bowiem sprawdzenie, czy dokument powstał w momencie, na który jest datowany. Formalne określenie jego autentyczności można określić (z mniejszą lub większą trudnością) poprzez krytykę zewnętrzną źródła. Jeśli przejrzało się ogromną liczbę takich dokumentów, to łatwo można wyrobić sobie zdanie na temat autentyczności danego dokumentu. Jeżeli istnieją wątpliwości, to można w postępowaniu sądowym lub prokuratorskim posłużyć się specjalistycznymi ekspertyzami. Dla historyków pierwszy ogląd dokumentu i zapoznanie się z jego treścią jest jednak z reguły wystarczający.

Czym innym jest krytyka wewnętrzna źródła, czyli stwierdzenie, czy zawarte w danym dokumencie informacje są wiarygodne. Już na studiach podczas zajęć ze wstępu do badań historycznych uczy się studentów dokonywania takich podstawowych interpretacji z wykorzystaniem metodologii historii, wiedzy pozaźródłowej i konfrontację danego dokumentu z innymi źródłami. Pozwala to na stawianie badanego materiału w krzyżowym ogniu pytań i stwierdzenia, czy nie budzi on wątpliwości.

Czy zdarzało się, że w ciągu 15 lat istnienia Instytutu Pamięci Narodowej odnajdywano w archiwach bezpieki dokumenty nieautentyczne, sfałszowane?

Z takimi dokumentami nie zetknąłem się osobiście, więc trudno mi to stwierdzić. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że podstawową cechą funkcjonowania służb specjalnych (demokratycznych również) jest dążenie do zdobywania prawdziwych informacji. System kontroli nad funkcjonariuszami był wielostopniowy, więc bez zaangażowania dużych środków i przeprowadzania zatwierdzonych przez przełożonych tzw. kombinacji operacyjnych trudno przypuszczać, żeby takie sfałszowane dokumenty mogły normalnie funkcjonować w obiegu wewnętrznym MSW, choć nie można wykluczyć wyjątków od tej reguły.

Pamiętajmy jednak, że w sprawie Lecha Wałęsy zorganizowano dużą operację pod kryptonimem „Ambasador”, której celem było fikcyjne przedłużenie jego współpracy na okres lat 80. w celu jego publicznego skompromitowania. Była to jednak ogromna operacja, która miała akceptację najwyższych zwierzchników funkcjonariuszy bezpieki. Jest to więc przypadek wyjątkowy, a nie proste fałszowanie dokumentacji, które było niepożądane przez służby.

W swoich badaniach zajmował się Pan najtrudniejszymi sprawami z okresu PRL, czyli przypadkami mordów politycznych. Czy badając dotyczącą ich dokumentację spotkał się Pan z dokumentami, które można uznać za niewiarygodne ze względu na zachowanie funkcjonariuszy dążących do zmniejszenia lub zwiększenia swojego udziału w sprawie? Czy takie praktyki w służbach bezpieczeństwach okresu PRL były częste?

Tak często wyrażała się „wewnątrzkorporacyjna” lojalność wobec kolegów, która nakazywała wzajemne chronienie się funkcjonariuszy. Takie praktyki były nadzorowane i wspomagane przez przełożonych. Najlepszym przykładem mogą tu być całkowicie niewiarygodne zeznania zomowców ze sprawy pobicia Piotra Majchrzaka w Poznaniu lub cała mistyfikacja śledczo-procesowa stworzona po zamordowaniu Grzegorza Przemyka. W ich ramach powstała dokumentacja, która jest typowym przykładem źródeł autentycznych, ale niewiarygodnych. Posiadamy zeznania, protokoły, których podstawowym celem nie jest dojście do prawdy o wydarzeniach, ale ukrycie prawdziwych sprawców tragedii.

Istnieje więc mnóstwo dokumentów fałszujących rzeczywistość, ale stanowiły one efekt strategii funkcjonariuszy i ich zwierzchników, zainteresowanych „ukręceniem łba” sprawie i ujściu przed odpowiedzialnością. Były to więc kłamstwa ściśle kontrolowane. Można sobie łatwo wyobrazić takie rozmowy funkcjonariuszy, którzy pobili Majchrzaka czy zakatowali Przemyka, w których ustalają wspólną wersję wydarzeń i co znajdzie się w dokumentach MSW. Kłamstwo było więc powszechne, ale kontrolowane. Nie powinno to budzić zdziwienia, gdy weźmie się pod uwagę, z jaką strukturą mamy do czynienia. Wewnętrzna i zewnętrzna krytyka źródeł z reguły pozwala zresztą stosunkowo łatwo takie kłamstwa wykryć.

Często w dyskusjach o IPN pojawia się argument, że nawet historycy nie mają dostępu do niektórych dokumentów, które znajdują się w tzw. zbiorze zastrzeżonym. Dlaczego po 25 latach od rozwiązania SB wciąż niektóre jej dokumenty nie są znane badaczom?

Odpowiedź jest bardzo prosta, a zarazem bardzo trudna. Podstawowym argumentem są tu względy bezpieczeństwa państwa. Nie wyjaśnia to jednak wszystkiego. Nie ma wątpliwości, że pracujący wciąż funkcjonariusze nie powinni być ujawniani. Pamiętajmy również, że sytuacja w Polsce jest dość specyficzna. Materiały służb specjalnych państw zachodnich są o wiele dłużej i ściślej otoczone tajemnicą.

Możemy jednak tylko gdybać, co dokładnie znajduje się w zbiorze zastrzeżonym. Wiemy jednak coraz więcej dzięki stopniowemu i coraz szybszemu odtajnianiu tych dokumentów. Większość jest jednak wciąż niedostępna. Obawiam się, że pod parasolem ochrony współczesnych polskich służb umieszczano w tym zbiorze również materiały, które niekoniecznie musiały się tam znaleźć.

Zbiór zastrzeżony jest tylko jednym nieznanym dla nas elementem archiwów bezpieki. Drugim są oczywiście słabo rozpoznane przez historyków archiwa rosyjskie, które bez wątpienia przechowują niezwykle ciekawe materiały na tematy polskie. Być może znacznie bardziej interesujące niż te ze zbioru zastrzeżonego.

Powiedział Pan o parasolu roztoczonym nad współczesnymi polskimi służbami. Czy można zaryzykować stwierdzenie, że zdecydowały o tym przyczyny polityczne nakazujące ochronę interesów osób i grup związanych ze służbami?

Tak dzieje się nie tylko w krajach postkomunistycznych, ale również zachodnich. Granica między rzeczywistym interesem państwa, racją stanu a kalkulacją polityczną jest zresztą bardzo nieostra. W Polsce na to zjawisko nakłada się dyskusja o przebiegu transformacji politycznej po 1989 r. i niechęć do udostępniania niektórych dokumentów dotyczących PRL. Trudno jednak powiedzieć, jak wiele z tych dokumentów jest zastrzeżona słusznie, a ile było zastrzeżonych z powodu przyjęcia określonej interpretacji politycznej. Problem ten jest również obecny w innych krajach.

Często nieco dezawuuje się wartość tych archiwaliów ze względu na ogromną skalę zniszczeń w 1989 i 1990 r. Specyfika pracy SB sprawiała, że jednak trudno było całkowicie zatrzeć ślady czyjejś współpracy. Czy współpraca z bezpieką zawsze pozostawiała ślady w jej dokumentacji?

Nie zawsze. Mamy również przypadki współpracy, która nie była sformalizowana w sposób na tyle wystarczający, aby zaistniała w zachowanej ewidencji bezpieki.

Jednak zniszczenie dokumentów często nie oznacza, że nie zostały bezpowrotnie stracone. Ich ślady mogą znajdować się w innych miejscach. Efekty działalności funkcjonariuszy i współpracowników były nierzadko nie tylko zamieszczane w teczkach personalnych i pracy, ale poszczególne materiały dołączano również do dokumentów ze spraw obiektowych. Poza tym prowadzono ewidencje i innego rodzaju kartoteki. Niszcząc teczkę, nie miało się pewności, że wykorzenienia się sprawę, którą zaistniała w ramach tak rozbudowanej struktury biurokratycznej, jak SB czy UB. Nie zawsze jednak te ślady współpracy mogą mieć przełożenie na sprawy lustracyjne i inne postępowania sądowe.

TW są postrzegani jako główny element systemu służby bezpieczeństwa w PRL. Postrzega się ich pracę w sposób chyba nadmiernie uproszczony jako ludzi, którzy donosili w zamian za gratyfikację finansową. Wydaje się jednak, że motywy podejmowania współpracy z SB były jednak bardziej skomplikowane.

Przede wszystkim nie demonizowałbym roli TW. Nie było tak, że to oni wraz ze swoimi oficerami prowadzącymi sterowali życiem politycznym PRL, zwłaszcza w latach 80. Gdyby rzeczywiście tak było, to nie wybuchłaby Solidarność ani nie skończyłby się komunizm. Ich liczba w tym okresie przekracza poziom z okresu stalinowskiego, ale był to efekt pożaru, jakim dla SB było funkcjonowanie masowej opozycji politycznej.

Funkcjonariusze dążyli przynajmniej do jego ograniczenia i zminimalizowania strat. Pamiętajmy o pewnej prawidłowości: rola TW i w ogóle służb specjalnych wzrasta w momentach kryzysu. W okresie małej stabilizacji i pierwszej połowie rządów Gierka ich aktywność i rozmiary były znacznie mniejsze.

Bardzo trudno określić, jakie dokładnie motywacje przyświecały podejmującym współpracę z „bezpieką”. Najczęściej spotykam się w dokumentach z podjęciem współpracy w wyniku szantażu, zastraszania lub zastosowania metody kija i marchewki, niż łaszenia się o pieniądze. Jeszcze rzadsze były tzw. motywacje patriotyczne, czyli donoszenie wyłącznie z własnej woli i bezinteresownie. Najczęściej różne motywy mieszają się. Wielu TW współpracowało, ponieważ uznało, że musiało, a zarazem ze względu na możliwe korzyści osobiste. Najczęściej te dwa motywy współwystępowały ze sobą.

Były również osoby zupełnie złamane, nieszczęśliwe, przerażone, którym należałoby raczej współczuć. Jest też wielu cynicznych graczy, którzy w zamian za współpracę liczyli na zrobienie dobrego interesu oraz możliwość pogrążenia osób, których nie lubili. Jest to więc cała gama bardzo skomplikowanych ludzkich motywacji. Wychodzę z założenia, że każdą sprawę należy rozpatrywać indywidualnie.

Po okresie małej stabilizacji i pierwszej połowie dekady gierkowskiej zauważamy lawinowy wzrost liczby współpracowników. W pewnym momencie SB otrzymuje od MSW dyrektywy nakazujące rozwój siatki TW. Spójrzmy na ten proces od strony funkcjonowania całego państwa autorytarnego lub totalitarnego jakim była PRL. Czy bezpieka nie stała się elementem tego systemu, którego nadrzędnym celem było niszczenie więzi społecznych poprzez stwarzanie wrażenia, że każdy może donosić? Może jest to główna cecha całej ostatniej dekady PRL?

Wydaję mi się, że jednak nie do końca. Rozbijanie więzi społecznych było owocem funkcjonowania całego systemu komunistycznego, który podejrzliwie traktował każdą niezależną inicjatywę obywatelską, nawet jeśli była ona zupełnie apolityczna. Była to ogólna cecha każdego systemu o tendencjach totalitarnych, dążącego do destrukcji niezależnych więzi społecznych. Do dziś borykamy się ze skutkami tego procesu np. w traktowaniu własności publicznej, postrzeganej jako niczyja, brakiem zainteresowania przestrzenią publiczną itp. Przetrącenie kręgosłupa obywatelskiego w latach 1944-1989 r. przez sztucznie zainstalowany i podtrzymywany system, do którego ludzie musieli się przystosować, jest głównym skutkiem jego funkcjonowania.

Gdy badamy materiały SB z tego okresu, to jednak zauważamy, że – mimo iż wśród opozycjonistów pojawiały się obawy o wpadkę lub inwigilację – to jednak większość działaczy nie przejmowała się tym. Zdawano sobie sprawę z zagrożeń ze strony SB, ale mimo wszystko kontynuowano działalność i starano się - mniej lub bardziej skutecznie - konspirować. Trudno jednak zbadać tak nieuchwytne procesy polityczna, a nawet socjologiczne, jak wpływ działań SB na funkcjonowanie opozycji. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, na ile działalność stu tysięcy TW wpłynęła na polskie społeczeństwo i formy działalności opozycji.

Czy bez takiej inwigilacji historia potoczyłaby się inaczej? Uważam, że ogólny charakter systemu, czyli najszerzej rozumiana kultura polityczna PRL, miał jednak znacznie większy wpływ na postawy społeczne niż działalność TW czy nawet SB.

Z drugiej strony można powiedzieć, że system ten był w dużej mierze nieskuteczny skoro dopuścił do powstania kilkumilionowego ruchu Solidarności.

Świadectwem tej nieskuteczności było pospieszne werbowanie nowych TW, czyli – tak jak już powiedziałem – próba gaszenia pożaru, któremu aparat partyjny i państwowy nie były w stanie zapobiec.

Często archiwa są postrzegane jako przestrzeń zastrzeżona dla historyków, w których tylko specjaliści są w stanie się odnaleźć. Czy IPN może również udostępniać dokumenty bezpieki na przykład osobom zainteresowanym losami swoich bliskich?

Każdy zainteresowany ma prawo wystąpienia z wnioskiem czy w zbiorach znajdują się materiały dotyczące jego lub jego najbliższych, a także określonych ustawą osób publicznych. Inną sprawą jest możliwość zinterpretowania tych materiałów. W miesięczniku IPN „Pamięć.pl” istnieje dział próbujący wyjaśnić specyfikę tych dokumentów na przykładach zamieszczanej tam dokumentacji. Pozwala to wszystkim zainteresowanym, którzy nie są specjalistami, na nabycie podstawowej wiedzy potrzebnej w interpretowaniu tych dokumentów. Nie zastąpi to jednak wiedzy historycznej i archiwistycznej. Dlatego często widzimy, że niektóre interpretacje tworzone przez dziennikarzy czy amatorów nie są trafne. Trudno jednak wymagać od każdego tak specjalistycznej wiedzy.

Czy na tle rozwiązań w innych krajach postkomunistycznych dostęp do tych dokumentów jest szeroki? Za wzór w tej kwestii zawsze stawiany był tzw. Instytut Gaucka.

Na pewno można te instytucje porównywać. Również czeski IPN funkcjonuje na podobnych zasadach i tam podobnie jak w Instytucie Gaucka dostęp do akt jest dość szeroki. W Niemczech występują jednak znacznie większe niż w Polsce obostrzenia dotyczące danych osobowych w dokumentach.

W Polsce dysponujemy także lepszymi narzędziami wyszukiwania materiałów. W rozmowach z niemieckimi kolegami słyszę, że w Instytucie Gaucka polega się w dużym stopniu na dobrej woli i zaangażowaniu archiwistów, które nie zawsze są najwyższe ze względu na niewielkie doświadczenie pracowników.

Dla osób mających tylko bardzo ogólną wiedzę na temat funkcjonowania archiwów IPN przytłaczająca może być ich skala – 90 kilometrów akt. Mogą się pojawiać głosy, że wciąż ich nie znamy i że nieznane dokumenty mogą jeszcze rzucić zupełnie nowe światło na najnowszą historię Polski.

Moim zdaniem to bardzo ekscytujące, że posiadamy ogromny zbiór dokumentów, które kształtują i wciąż modyfikują naszą wiedzę na temat naszej historii najnowszej. Jest to ogromna wartość dla badań naukowych, nie należy więc bać się tych dokumentów, a zarazem nie można ich absolutyzować i zawsze trzeba poddawać metodologicznej krytyce.

Oczywiście nikt słowo w słowo tych 90 km teczek nie przeanalizował. Pamiętajmy jednak, że mniej więcej połowa tych akt to dokumenty czysto administracyjne, np. wnioski paszportowe lub inne wynikające z działań czysto biurokratycznych, które naszej wiedzy o PRL wydatnie nie pogłębiają.

Ciągle ukazuję się publikacje, które poszerzają naszą wiedzę na temat jakiegoś drobniejszego lub ogólniejszego fragmentu rzeczywistości PRL. Mam nadzieję, że tak będzie dalej. Inną kwestią jest, czy tego rodzaju odkrycia są interesujące z punktu widzenia opinii publicznej.

Stwierdził Pan, że duża część tych dokumentów nie wnosi wiele do naszej wiedzy o PRL. W kontekście publikacji drugiej partii dokumentów z tzw. archiwum Kiszczaka może nieco dziwić fakt, że przechowywał on materiały o raczej niewielkim znaczeniu politycznym. Jak można interpretować fakt, że najważniejsza postać peerelowskich służb specjalnych po ich likwidacji przejęła właśnie te dokumenty?

Nie ma niczego zaskakującego w tym, że Kiszczak gromadził nadchodzące do niego listy od znanych osób. Wyjątkowość polega oczywiście na tym, że było to szef komunistycznej MSW, a osoby, które do niego pisały były (i są) mniej lub bardziej znane.

Oczywiście materiały takie jak teczka TW "Bolka" nie powinny się znaleźć w prywatnym archiwum Kiszczaka, bo jest złamanie prawa. Pamiętajmy, że kwestia prywatyzacji archiwów przez wysokich urzędników państwowych jest znana również w państwach demokratycznych, takie przypadki zdarzały się nawet w Australii. Nie jest to zjawisko charakterystyczne wyłącznie dla krajów postkomunistycznych.

Specyfika polega na tym, że był to funkcjonariusz państwa mającego cechy totalitarne. Na razie znamy zawartość dwóch z sześciu pakietów dokumentów. Teczka TW "Bolka" jest na tle pozostałych zupełnie niezwykła. Zobaczymy, co przyniosą kolejne materiały.

Rozmawiał Michał Szukała (PAP)

 

Zamieszczone na stronach internetowych portalu www.DziennikZwiazkowy.com materiały sygnowane skrótem „PAP” stanowią element Codziennego Serwisu Informacyjnego PAP, będącego bazą danych, którego producentem i wydawcą jest Polska Agencja Prasowa S.A. z siedzibą w Warszawie. Chronione są one przepisami ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o ochronie baz danych. Powyższe materiały wykorzystywane są przez Alliance Printers and Publishers na podstawie stosownej umowy licencyjnej. Jakiekolwiek ich wykorzystywanie przez użytkowników portalu, poza przewidzianymi przez przepisy prawa wyjątkami, w szczególności dozwolonym użytkiem osobistym, jest zabronione.