Ewa Malcher
Jak najbardziej rozumiem oburzenie Polaków słowami dyrektora FBI o Holokauście - mówi PAP amerykański historyk prof. Timothy Snyder. Dodaje jednak, że Polacy też operują stereotypami, np. w sprawie pomagania Żydom; jego zdaniem takich osób było bardzo mało.
Snyder, profesor Uniwersytetu Yale, jest jednym z najbardziej znanych specjalistów od historii Polski i Europy Środkowo-Wschodniej. Jest autorem m.in. przetłumaczonej na 20 języków książki „Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem”, w której przeanalizował masowe zbrodnie dokonane przez ZSRR i III Rzeszę. We wrześniu ukaże się jego nowa książka poświęcona zagadnieniu Holokaustu w Europie.
Czy słusznie Polacy oburzyli się na przemówienie dyrektora FBI Jamesa Comeya, w którym - jak to zostało dość powszechnie odebrane przez Polaków - sugerował współodpowiedzialność Polski za Holokaust?
Timothy Snyder: Przeczytałem to przemówienie i, historycznie rzecz biorąc, rozumiem, dlaczego Polacy tak zareagowali na te słowa. W przemówieniu Polska pojawia się jako państwo, a wtedy nie było żadnego państwa i nie można wymieniać Polski obok Niemiec. Nie można wymieniać państw: Niemcy, Polska, Węgry w jednym rzędzie. Ta wyjątkowa polityka antyżydowska pochodziła z Niemiec, a nie z tych innych krajów. Rozumiem więc Polaków jak najbardziej, bo ta wypowiedź niestety odzwierciedla ignorancję dyrektora (FBI). Nie czytałem i nie wiem, co mówili na ten temat polscy politycy, ale trzeba było zareagować. Ale z drugiej strony potrzeba też w Polsce świeżej i nowej historiografii Holokaustu. Byłaby wielka szkoda, gdyby polska reakcja szła w stronę (postawy): "my już wiemy wszystko, a Amerykanie nie wiedzą nic". Oczywiście Amerykanie często nic nie wiedzą i używają nieszczęśliwych sformułowań, ale nie jest tak, że w Polsce wszystko jest wiadome o Holokauście. Dlatego trzeba wspierać historyków, którzy się tym zajmują. Obawiam się, że postawa obronna może mieć odwrotny skutek i przyczynić się do tego, że Polacy będą mniej rozważali własną przeszłość.
Comey mówił o postawach zwykłych ludzi, którzy podporządkowali się ideologii nazistów, i w tym kontekście wymienił Polskę. Czy można w ogóle stawiać pytanie o to, czy Polacy byli bardziej albo mniej od innych narodów skłonni do pomagania Żydom albo wydawania ich Niemcom?
Nie jestem przekonany, że koncepcja narodu ma tu jakieś znaczenie. W polityce pamięci chcemy tak rozumować: Amerykanie postępowali tak, Kanadyjczycy tak, a Niemcy inaczej, a Austriacy jeszcze inaczej. Wcale nie jestem jednak przekonany, że naród polski albo jakiekolwiek inne zachowywały się w tym kontekście jako narody. Najważniejszym czynnikiem było tło polityczne. O ile nie było państwa, Niemcom udało się zniszczyć konwencjonalne struktury państwowe, o tyle bardziej udawało im się zabijać Żydów. Nie można mówić, że Estończycy byli bardziej antysemiccy niż Duńczycy, ale prawie wszyscy Żydzi w Estonii zostali zabici, a w Danii prawie wszyscy przeżyli. To był skutek innego charakteru okupacji niemieckiej. Trzeba najpierw myśleć, jakie były skutki okupacji, a potem także o sytuacji społecznej. Bo w wielkich miastach, zarówno w Polsce, jak i innych krajach, Żydom było łatwiej się ukryć. Na wsi było to prawie niemożliwe. Nie jest to więc kwestia narodu, tylko struktury społecznej. Brakuje nam wciąż bardzo wielu danych, by odpowiadać na takie pytania. Tym bardziej trzeba popierać w Polsce historyków, którzy badają tę sprawę. Operuje się wieloma stereotypami, np. w sprawie skłonności do pomagania Żydom. Bardzo mało wiemy o zachowaniu polskiego społeczeństwa podczas okupacji. Brakuje danych i studiów na temat kolaboracji.
A czy wiemy, jak wielu Polaków pomagało?
Było bardzo mało Polaków, którzy konsekwentnie pomagali. Strasznie trudno było pomagać i każdy, kto dziś o tym mówi, musi przyznać, że jest bardzo wątpliwe, by on sam pomagał w takiej sytuacji. Władysław Bartoszewski może mówić inaczej, bo on tam był i pomagał, ale każdy, kogo tam nie było i dziś jest pewny, że by pomagał, niewłaściwie ustawia się już na początku tej dyskusji. Pomagać było bardzo trudno i bardzo niewielu Polaków to robiło. Każdy, kto pomagał w tej sytuacji politycznej i społecznej, musiał być wyjątkowy. Ci ludzie byli wyjątkowi i trzeba badać (te przypadki), próbować zrozumieć. Nie można jednak zaczynać dyskusji od pytania, czy naród polski pomagał, bo narody nie pomagały, pomagały konkretne osoby. Tych jednak było niewiele.
Jaka jest przeciętna wiedza Polaka i Amerykanina o Holokauście?
W Polsce jest oczywiście coraz lepsza. 20 lat temu mało kto wiedział, co to jest Treblinka, a Polacy określali Oświęcim (Auschwitz) jako przede wszystkim miejsce cierpienia Polaków. To się bardzo zmieniło na lepsze, ale wciąż bardzo dużo jest niewiedzy. Tym bardziej trzeba wspierać tę małą grupę historyków polskich, którzy empirycznie, na podstawie źródeł, zajmują się tym tematem.
W USA mamy ogólny problem z historią, nie tylko Polski czy Holokaustu. Wypowiedź dyrektora FBI nie jest taka wyjątkowa, Amerykanie mylą się i w innych sprawach. Brakuje książek, które przedstawiałyby Holokaust jako ogólną historię europejską. Gdy Amerykanin myśli o Holokauście, czyni to z punktu widzenia niemieckiego albo żydowskiego, bo innych po prostu brak w książkach popularnych i naukowych. Właśnie taką książkę, uwzględniającą doświadczenie zarówno Niemców jak i Żydów i innych Europejczyków, podjąłem się napisać. To próba interpretacji Holokaustu na podstawie nie tylko tego, co działo się w Niemczech, ale i tego, jak władza niemiecka niszczyła struktury polityczne w innych krajach i jak tworzył się nowy rodzaj polityki w całej Europie.
Rozmawiała Inga Czerny (PAP)
Zamieszczone na stronach internetowych portalu www.DziennikZwiazkowy.com materiały sygnowane skrótem „PAP” stanowią element Codziennego Serwisu Informacyjnego PAP, będącego bazą danych, którego producentem i wydawcą jest Polska Agencja Prasowa S.A. z siedzibą w Warszawie. Chronione są one przepisami ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o ochronie baz danych. Powyższe materiały wykorzystywane są przez Alliance Printers and Publishers na podstawie stosownej umowy licencyjnej. Jakiekolwiek ich wykorzystywanie przez użytkowników portalu, poza przewidzianymi przez przepisy prawa wyjątkami, w szczególności dozwolonym użytkiem osobistym, jest zabronione.
