Ewa Malcher
Choć USA można wiele zarzucić, to wciąż są liderem obrony praw człowieka na świecie. Europa rozczarowuje - mówi PAP szef Human Rights Watch Kenneth Roth. Ocenia, że w wielu częściach świata jest poprawa, bo dyktatorzy są czuli na krytykę ruchów praw człowieka.
Kieruje Pan jedną z największych organizacji obrony praw człowieka za świecie. Ale zaczynał Pan na początku lat 80. w Polsce...
Kenneth Roth: Skończyłem właśnie studia prawnicze i chciałem zajmować się prawami człowieka. Nie zatrudniano, więc zgłosiłem się jako wolontariusz. Ponieważ w Polsce właśnie wprowadzono stan wojenny, poprosili, bym tam pojechał. Najwięcej pracowałem wówczas z Tadeuszem Mazowieckim, ale też innymi z Solidarności i KOR. Moja praca polegała na wysyłaniu na Zachód raportów o tym, co dzieje się w Polsce. Dziś Polska stała się w pełni rozwiniętą demokracją. I często podaję was za przykład, gdy ludzie pytają mnie, zwłaszcza teraz, gdy tyle się złego dzieje na świecie, czy nie jestem zniechęcony, że mamy upadek praw człowieka na świecie. Jak spojrzysz z perspektywy historycznej, to naprawdę w wielu częściach świata jest teraz znacznie lepiej, niż gdy zaczynałem. Nie tylko w Europie Wschodniej, ale też w Ameryce Łacińskiej, gdzie wówczas były wojskowe dyktatury, a dziś - poza pewnymi wyjątkami - demokracje. W Republice Południowej Afryki panował apartheid, a dziś jest to energiczna demokracja, otoczoną przez sąsiadów, gdzie prawa też są raczej szanowane. Dużo lepiej jest też w Azji wschodniej i południowo-wschodniej, gdzie mieliśmy wojskowe dyktatury, a teraz demokratyczne Indonezję i Koreę Południową.
A co zmieniło w ruchu obrony praw człowieka od tego czasu?
Kenneth Roth: Gdy zaczynałem, ruch praw człowieka był mikroskopijny. Dziś jest znacznie silniejszy, energiczniejszy i skuteczniejszy. Nasze zdolności, by zdobywać informacje i wywierać presję na rządy są nieporównanie większe niż w 1981 r. Nigdy nie wierzyłem w linearny postęp na froncie praw człowieka. Rządy zawsze będzie kusiło, by je łamać, bo to wygodny sposób niszczenia opozycji. Dlatego ruch praw człowieka jest potrzebny nieustannie. Czasem wygrywamy, czasem przegrywamy. Ale dziś, jeśli rządy łamią prawa człowieka, to jest większe prawdopodobieństwo, że zostaną za to w prasie skrytykowane, zawstydzone, a nawet ukarane sankcjami przez inne silne rządy, które wierzą w prawa człowieka.
Odnosi się jednak wrażenie, że to najgorsze czasy dla praw człowieka na świecie od jakiegoś czasu. Jest katastrofa w Syrii, Iraku, wojna w Kongo, konflikt na wschodzie Ukrainy...
Kenneth Roth: Bez wątpienia to czasy niezwykłego chaosu. Ale czy najgorsze? Najgorsze konflikty w Afryce mamy obecnie w Sudanie i Republice Środkowoafrykańskiej. Ale - co smutne - to nie są precedensy. Mieliśmy już okropne wojny w Darfurze, Somalii, Angoli, Mozambiku i Kongo. Na Bliskim Wschodzie mamy mieszankę głębokiego rozczarowania arabską wiosną i brutalności rządów. Egipski prezydent Abd el-Fatah es-Sisi dokonał w ubiegłym roku masakry gorszej od tej na pekińskim Placu Tiananmen. W 12 godzin zabito przynajmniej 817 protestujących przed meczetem Rabaa w Kairze. Prezydent Syrii Baszar el-Asad udowodnił, że nic nie jest w stanie go ograniczyć, posunął się nawet do użycia broni chemicznej przeciw cywilom. A dotychczasowy premier Iraku Nuri al-Maliki szczuł szyickie milicje, by zachować polityczne wpływy. To, co dzieje się na Ukrainie, to produkt Władimira Putina, dla którego utrzymanie władzy jest ważniejsze niż życie ludzkie. Obok sponsorowania brutalnych rebeliantów na wschodzie Ukrainy mamy tłumienie dysydentów w Rosji. Podobnie w Chinach mamy do czynienia z opresją dysydentów, prawników, blogerów. Ale pewne powody do nadziei daje wzrost mediów społecznościowych.
Ale liderzy, których Pan wymienił, niewiele sobie robią z krytyki i zawstydzania. Jak wobec nich postępować?
Kenneth Roth: Nie zgadzam się. W żaden sposób, według międzynarodowych standardów, nie da się zawstydzić Państwa Islamskiego. Ale jak popatrzysz na Sisiego, Asada czy Xi Jinpinga, to oni wszyscy próbują usprawiedliwiać to, co robią. Sisi próbuje wmówić światu, że masakra była odpowiedzią na przemoc ze strony protestujących, a Asad ciągle mówi o nadużyciach ze strony rebeliantów i próbuje zatrzeć ślady użycia broni chemicznej. Nie odrzucają więc międzynarodowych standardów, ale kłamią w sprawie ich przestrzegania. Chiny publikują nawet co roku raport o prawach człowieka, w którym atakują innych i organizują różne fora praw człowieka, by mieć wymówkę, jak odwiedzają ich światowi liderzy. Wszyscy są bardzo wrażliwi na krytykę ze strony obrońców praw człowieka i używają różnych technik, by odwrócić uwagę od tej krytyki. Ale my przeprowadzamy wnikliwe śledztwa i publikujemy szczegółowe raporty, by dzięki faktom wypunktować ich kłamstwa.
Proszę wskazać choćby jeden przykład, gdy udało się dzięki zewnętrznej presji dokonać znacznej zmiany.
Kenneth Roth: To się ciągle dzieje. Chiny, choć są uważane za kraj nieulegajacy presji, rok temu porzucił system reedukacji przez pracę, w którym policja mogła zatrzymać kogoś na długie lata. To efekt masowych wysiłków z naszej strony. Rządy zawsze znajdą powody, by ignorować prawa człowieka. Ale jeśli ruchom praw człowieka udaje się sprawić, że koszty ignorowania praw człowieka są duże, to rządy się poprawiają.
A co z Rosją? Po upadku ZSRR mieliśmy poprawę sytuacji, ale potem znów nastąpił regres.
Kenneth Roth: Trzy lata temu odbyły się wielkie antyputinowskie demonstracje w Moskwie i Petersburgu, które dowodziły, że przynajmniej część społeczeństwa jest niezadowolona z autorytarnych rządów Putina i domaga się podstawowych praw. Putin odpowiedział na to, odwołując się do tradycyjnych wartości, Cerkwi, a ostatnio do nacjonalizmu. To przyniosło chwilowy sukces, bo Kreml kontroluje telewizję. Ale to nie będzie trwało. Trudno będzie utrzymać kłamstwo. Putinowi wcześniej bardzo pomagał wzrost gospodarczy w Rosji, teraz już nie może na to liczyć. Jest masowy odpływ kapitału z Rosji oraz drenaż mózgów. Nareszcie Zachód nałożył sankcje.
USA zawsze były motorem rozwoju praw człowieka. Czy wciąż są ich najsilniejszym adwokatem?
Kenneth Roth: Zanim o USA, to chcę powiedzieć, że bardzo rozczarowuje Europa. Boksuje zdecydowanie poniżej swej wagi. Rozumiem, że w UE potrzebny jest konsens, by było wspólne stanowisko, ale zbyt często interpretują to jako ograniczenie, które nie pozwala zrobić cokolwiek. Na przykład obecnie w Radzie Praw Człowieka ONZ w Genewie nie udaje się wypracować stanowiska ws. Egiptu, bo blokują to Grecja i Cypr. Dwa kraje dyktują politykę całej reszcie. W Egipcie jest dziś pod względem praw człowieka gorszej niż kiedykolwiek za dyktatury Hosniego Mubaraka, ale żaden kraj UE nie chce się wychylić i wywierać presji indywidualnie, bo każdy ma jakiś powód. Taka jest rzeczywistość. Amerykanie przynajmniej nie mają związanych rąk jak UE. Oczywiście USA skompromitowały się w ostatnim czasie w sferze praktyki praw człowieka u siebie. Mam na myśli brak śledztwa ws. tortur CIA; porażkę ws. zamknięcia Guantanamo, nadzwyczajną ingerencję wywiadu w naszą prywatność czy wykorzystywanie dronów bez jasnych standardów prawnych. Niemniej USA wciąż wszystkich wyprzedzają jako najsilniejszy i najskuteczniejszy orędownik praw człowieka. Stają w obronie praw człowieka na świecie bardziej konsekwentnie niż jakikolwiek inny kraj.
Czy bezpieczeństwo, stawiane coraz częściej jako priorytet, jest zagrożeniem dla praw człowieka?
Kenneth Roth: Bezpieczeństwo może być zagrożeniem dla praw człowieka. Nikt nie kwestionuje, że trzeba zapewnić bezpieczeństwo społeczeństwa. Ale pytanie, czy rząd zapewnia je, szanując czy łamiąc prawa człowieka. Łamanie jest nie tylko złe, ale też przeciwskuteczne. Najlepszym przykładem są tortury prowadzone przez CIA za prezydentury George'a W. Busha. Komisja Senatu niebawem opublikuje raport, w którym potwierdzi, że dzięki torturom nie zostały zdobyte żadne ważne informacje. Zupełnie osłabili za to amerykańską pozycję na świecie i zrazili wielu ludzi, którzy mogli być sojusznikami w walce z terroryzmem. To samo można powiedzieć o tajnych ośrodkach CIA, m.in. w Polsce. Mam nadzieję, że nauczyliśmy się czegoś z nadmiernej reakcji na zamachy z 11 września 2001 r.
W Nowym Jorku rozmawiała Inga Czerny (PAP)
Na zdjęciu: Kenneth Roth fot.Maurizio Gambarini/EPA
Zamieszczone na stronach internetowych portalu www.DziennikZwiazkowy.com materiały sygnowane skrótem „PAP” stanowią element Codziennego Serwisu Informacyjnego PAP, będącego bazą danych, którego producentem i wydawcą jest Polska Agencja Prasowa S.A. z siedzibą w Warszawie. Chronione są one przepisami ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o ochronie baz danych. Powyższe materiały wykorzystywane są przez Alliance Printers and Publishers na podstawie stosownej umowy licencyjnej. Jakiekolwiek ich wykorzystywanie przez użytkowników portalu, poza przewidzianymi przez przepisy prawa wyjątkami, w szczególności dozwolonym użytkiem osobistym, jest zabronione.
