Daniel Bociąga
W polityce ważne są gesty, ale przede wszystkim liczą się konkretne decyzje. Amerykanie wskazują, że zależy im na bezpieczeństwie Polski – mówi w rozmowie z „Dziennikiem Związkowym” Marek Magierowski ambasador RP w Stanach Zjednoczonych. Przekonuje, że w USA rola Polski w kryzysie humanitarnym – w związku z rosyjską agresją na Ukrainę – jest oceniana bardzo pozytywnie.
Daniel Bociąga: Gdybyśmy spojrzeli na relacje polsko-amerykańskie na przestrzeni ostatnich 6-9 miesięcy, to zauważymy, że niebywale się zmieniała ich dynamika. Obecnie kształtuje je bieżąca sytuacja geopolityczna, czyli głównie sytuacja na Ukrainie. Jak Waszyngton traktuje dziś Polskę?
Marek Magierowski: – Czasem, rozmawiając z moimi amerykańskimi partnerami, mówię, że nie spodziewałbym się nigdy, że Polska i cała Europa Środkowo-Wschodnia będzie na czołówkach wszystkich gazet i portali w Stanach Zjednoczonych i to przez tak długi czas. Życzyłbym sobie, żeby powody tego zainteresowania były zupełnie inne, a nie napięcie – najpierw przed inwazją, a później wojna na Ukrainie. To są oczywiście bardzo niepokojące wydarzenia, ale też paradoksalnie takie, które mocno zbliżyły nas i Amerykę, a także chyba wszystkich sojuszników w NATO. Poczucie zagrożenia i poczucie konieczności zespolenia wszystkich sił i w obronie Ukraińców, i w obronie wolnego świata, mówiąc patetycznie. Myślę, że dobrze, iż wróciliśmy do tego typu terminologii i określeń, bo to jest konfrontacja wolnego świata z czystym złem, nie boję się użyć tego określenia. Widzimy dziś, co dzieje się na Ukrainie, mamy bez mała dowody zbrodni wojennych popełnianych przez rosyjskie wojska, więc musimy temu stawić czoła i mam wrażenie, że to oczywiście też determinuje bieżące relacje ze Stanami Zjednoczonymi, które po różnych turbulencjach w ostatnich latach, mam wrażenie, że wróciły na normalne tory. Powtórzę raz jeszcze, niestety z takich, a nie innych powodów, ale ta współpraca rzeczywiście i polityczna, i militarna, po części też ekonomiczna, rozwija się dzisiaj bardzo dobrze. Pytanie brzmi, w jakim stopniu i my, i Amerykanie wykorzystamy ten moment. Pamięć ludzka jest ułomna, często zapominamy, co się wydarzyło pół roku temu, dwa czy pięć lat wcześniej. Musimy zacząć myśleć w perspektywie bardziej długofalowej, pięciu, dziesięciu, dwudziestu lat. Zastanowić się nad tym, jak te relacje polsko-amerykańskie będą wyglądały za dwadzieścia lat właśnie. Ilu będziemy mieli żołnierzy amerykańskich na polskiej ziemi. Czy to będzie obecność stała wreszcie, czy cały czas rotacyjna. Jak będą wyglądały nasze kontrakty zbrojeniowe, czy jaką część naszego budżetu będziemy przeznaczać na zakupy sprzętu amerykańskiego. W jakich operacjach wojskowych będziemy wspólnie uczestniczyć, i tak dalej. To jest kluczowe pytanie i fundamentalne w przypadku naszych dwustronnych relacji. Relacje nawet między tak bliskimi przyjaciółmi i krajami, tak podobnymi, jeśli chodzi o światopogląd, nie zawsze są idealne, oczywiście, że będą różnice zdań w różnych obszarach. Szczególnie w przypadku zmian rządów, czy to w Stanach Zjednoczonych, czy w Polsce – ale to jest rzecz naturalna. Bez wątpienia natomiast możemy dzisiaj z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że Polska i Stany Zjednoczone są naprawdę bardzo bliskimi, bardzo trwałymi sojusznikami, i nie wiem, czy w ramach NATO istnieje silniejsza więź i polityczna, i militarna, też po części historyczna czy sentymentalna, jak właśnie między Polską a Stanami Zjednoczonymi.
W polityce ważne są gesty. Pojawiały się zarzuty, że zbytnia życzliwość polskiego rządu wobec poprzedniej administracji może powodować gorsze relacje z obecną. Oficjalnego spotkania w cztery oczy prezydentów Dudy i Bidena jeszcze nie było. Nie brakuje panu tego?
– Kilka dni temu mieliśmy rozmowę panów prezydentów Josepha Bidena i Andrzeja Dudy. To był bardzo dobry sygnał, symboliczny gest w tych geopolitycznych okolicznościach. Oczywiście, że symbole i gesty są ważne w polityce międzynarodowej. Natomiast szczególnie dzisiaj najważniejsze są decyzje. Tych decyzji mieliśmy sporo w ostatnim czasie, między innymi tych dotyczących sprzedaży Polsce czołgów Abrams, którą udało się w końcu sfinalizować. Decyzja o wysłaniu dodatkowych wojsk amerykańskich do Polski. Mam nadzieję, prawie jestem przekonany, że to nie ostatnie oddziały amerykańskie, które zostaną do Polski wysłane. To jest dzisiaj najistotniejsze. Nie musi dochodzić do spotkań na najwyższym szczeblu, żeby podejmować decyzje na szczeblach nieco niższych, ale takie, które są naprawdę fundamentalne dla zdolności obronnych Polski w najbliższych latach. I to jest, myślę, najbardziej kluczowe zadanie dla urzędników, dla obu administracji, dla polskiego rządu i USA, by utrzymywać najintensywniejsze kontakty na tym niższym szczeblu. Staramy się to rzeczywiście robić. Proszę mi wierzyć, że wiele decyzji, które są podejmowane, a potem nagłaśniane i opisywane w mediach, to są decyzje, które są wypracowywane na tych niższych poziomach.
Jeśli chodzi o spotkania, to na tych niższych szczeblach do nich dochodzi. Jest wizyta wiceprezydent Kamali Harris…
– To jest oczywiście ważny gest. To jest też próba pokazania, że administracja amerykańska bardzo wnikliwie i bardzo blisko chce monitorować to, co się dzieje w Europie Środkowo-Wschodniej. Przypomnę tylko, że w ostatnim czasie mieliśmy kilka wizyt na bardzo wysokim szczeblu. Niedawno sekretarz stanu Antony Blinken, wcześniej Samantha Power, szefowa USAid, czyli organizacji, która zajmuje się pomocą humanitarną, odwiedziła region przygraniczny, by zobaczyć na własne oczy, jak wygląda sytuacja uchodźców z Ukrainy. Co skłania mnie do odpowiedzi na pana pierwsze pytanie, mianowicie o wizerunek i percepcję Polski – jak Polska jest postrzegana dzisiaj w Stanach Zjednoczonych. To jest jednak paradoksalne i bardzo budujące, kiedy słyszymy, ja słyszę osobiście w rozmowach z ekspertami, dziennikarzami, urzędnikami czy ze zwykłymi ludźmi bardzo ciepłe i miłe słowa o Polsce, o naszej solidarności, o tym, jak sobie radzimy z kryzysem humanitarnym, jak wielkie serce okazaliśmy Ukraińcom. Począwszy od rozmów prywatnych, a skończywszy na tym, co możemy obejrzeć w amerykańskich mediach, w kanałach telewizyjnych czy największych portalach. Rzeczywiście wydaje mi się, że dawno nie mieliśmy tutaj tak dobrej prasy i powtórzę raz jeszcze – wolałbym, żeby powody były inne, a nie aż tak tragiczne. Myślę, że natomiast zdajemy egzamin także w oczach amerykańskiej opinii publicznej, która o Polsce mówi dzisiaj niemal wyłącznie pozytywnie.
Zawsze jest też ryzyko, że gdzieś zaczną pojawiać się treści dezinformujące – tak jak oskarżenia Polaków o rasizm na granicy, które widoczne były w prasie brytyjskiej. Jesteście państwo gotowi jako dyplomaci na przeciwstawienie się temu zjawisku?
– Staramy się to robić. Ja zresztą, jak pan panie redaktorze doskonale wie, mam pewne doświadczenie z mojej poprzedniej placówki w Izraelu, gdzie rzeczywiście bardzo często stykaliśmy się z dezinformacją czy z przedstawianiem historii, w szczególności naszych dwustronnych relacji, historii polsko-żydowskich, mówiąc najszerzej w mediach amerykańskich, izraelskich czy Europie Zachodniej w taki sposób, że musieliśmy natychmiast reagować. Nie zaprzeczając temu, że tak jak w przypadku tych incydentów, o których pan wspomniał, jest tak, że możemy wszystko zrzucić na karb dezinformacji, rosyjskich trolli internetowych czy jakiejś zorganizowanej akcji, która miałaby w nas uderzyć. Oczywiście, że dochodziło do jakichś drobnych, mam wrażenie, incydentów, ale na szczęście polskie władze zareagowały dość szybko i tutaj nie ma najmniejszych wątpliwości, że dla polskiego rządu nie ma miejsca na rasizm czy to w sferze fizycznej, czy w dyskursie publicznym, czy to w sieciach społecznościowych. Mam wrażenie, że wszelkie tego typu objawy są zwalczane dosyć szybko i intensywnie z pełną świadomością, jak dezinformacja wpływa na nasz wizerunek. Raz jeszcze, to, co zrobiliśmy i robimy jako, powiem znów patetycznie – naród, społeczeństwo, te tysiące wolontariuszy, zwykłych ludzi, którzy z potrzeby serca pomagają często anonimowo Ukraińcom, to jest coś, co się przebija w amerykańskich mediach i absolutnie przykrywa historie o jakichś nieprzyjemnych incydentach, ale właśnie te próby dezinformacji. Oczywiście doskonale wiemy i polskie służby śledzą, co dzieje się w internecie i mają wiedzę, co jest sprawką służb obcych państw, a co jest zjawiskiem, z którym trzeba realnie walczyć.
Miejmy nadzieję, że obecną sytuacją na Ukrainie nie będziemy musieli długo się zajmować, a wtedy wrócimy do spraw bieżących – tych związanych z wymianą handlową, biznesową, gospodarczą. Czy jednak z tej sytuacji możemy już wyciągnąć wnioski, chociażby w kwestii bezpieczeństwa energetycznego? Jak istotne będzie zacieśnienie w tej sprawie relacji ze Stanami Zjednoczonymi?
– Paradoksalnie myślę, że polska dyplomacja nie musi zbyt wiele robić, by przekonywać zachodnią opinię publiczną czy tutaj – amerykańską. To, z czym mieliśmy do czynienia do tej pory, czyli takie bezgraniczne zaufanie do Rosji jako wiarygodnego dostawcy surowców, takie przekonanie padło w gruzach. Oczywiście rozmawiamy o tym, jak zabezpieczyć się na wypadek użycia przez Rosję broni gazowej, coraz częściej słyszymy głosy, że Europa powinna się całkowicie od rosyjskiego gazu uniezależnić. My to uczynimy już w tym roku, kiedy skończy się kontrakt z Gazpromem, i prawdopodobnie będziemy niezależni od dostaw tego akurat surowca z Rosji. Jest już w Ameryce powszechne przekonanie, że coś z tym trzeba zrobić. Tym bardziej Ameryka jako partner na tym polu jest niezwykle ważna. Zbudowaliśmy kilka lat temu terminal LNG w Świnoujściu, importujemy głównie z firm amerykańskich gaz skroplony. Mówimy o rozwijaniu infrastruktury energetycznej, nie tylko gazowej w krajach tzw. Inicjatywy Trójmorza, w której to inicjatywie Amerykanie też są aktywni. Oczekujemy, że ich inwestycje będą jeszcze większe niż te zaplanowane do tej pory. Amerykanie świetnie sobie zdają sprawę z tego, że to jest po pierwsze priorytet w polityce międzynarodowej, czyli zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego Europie, a jednocześnie zapewnić nowe rynki zbytu dla amerykańskich surowców. Tutaj te kwestie geopolityczne bardzo mocno wpływają i będą wpływać na relacje dwustronne.
Polonia amerykańska – zmienia się jej struktura, nie ma już emigracji zarobkowej, są za to rzesze młodych ludzi, najczęściej już urodzonych tutaj. Jak ważne jest z punktu widzenia Polski to, żeby o nich zadbać i wykorzystać, aby to oni w przyszłości stanowili głos Polski, chociażby w strukturach władzy na różnych szczeblach?
– Tym pytaniem częściowo pan sobie sam udzielił odpowiedzi. Największym problemem w przypadku Polonii są dużo słabsze wpływy polityczne na różnych poziomach w Stanach Zjednoczonych, zarówno federalnym, na poziomie stanowym czy miast. Trudno powiedzieć, czy to jest zadanie dla ambasadora, czy polskiej dyplomacji, żeby ten stan rzeczy zmienić. Natomiast na pewno chciałoby się, żeby ta społeczność Amerykanów polskiego pochodzenia miała nieco większy wpływ po prostu w amerykańskiej polityce.
Widzi pan potencjał?
– Potencjał jest ogromny. Problem polega też na tym, żeby frekwencja wyborcza była większa, bo oczywiście im więcej Polaków głosuje niezależnie od barw politycznych i ich upodobań, niezależnie, jakich kandydatów popierają – to sam fakt głosowania powoduje, że politycy startujący w wyborach muszą brać pod uwagę także to, że jest grupa – akurat w Chicago i Illinois ogromna, żeby politycy amerykańscy mieli tego świadomość, że jest taka siła polityczna. Aby wiedzieli, że tacy ludzie głosują w wyborach. Dzisiaj mamy do czynienia z tym, że stanowimy odsetek społeczności, ale niechętnie głosującej. Gdyby więcej Amerykanów polskiego pochodzenia chodziło do urn i głosowało, wykorzystując tę szansę, prawo wyborcze – to wpływy Polonii byłyby dużo większe, a to by się przekładało na to, że praca polskiej dyplomacji byłaby łatwiejsza, bo mielibyśmy ogromne wsparcie trochę innego rodzaju. My oczywiście to wsparcie czujemy i cieszę się, że Polonia tak bardzo promuje naszą kulturę, korzenie – natomiast chyba najwyższy czas, żeby wykonać ten następny krok.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał:
Daniel Bociąga[email protected][email protected]
