Sprawa do wyjaśnienia

– Condoleezza Rice podczas swojej europejskiej wizyty starała się sprawę amerykań-skich więzień poza Ameryką zamknąć… Czy to się udało?
Sprawa tych więzień to jedna ze spraw, których gabinet Busha nie może wyjaśnić. Zgoda, że jest wojna z terroryzmem, ale dla Ameryki, która uważa się za światowego strażnika demokracji i praw ludzkich nie może być obojętne, jak ona jest prowadzona. Owszem jest Guantanamo ze 180 więźniami. Ale mówi się o 1,5 tys. do 3 tys. poza tą bazą, gdzieś w świecie. Gdzie? Egipt, Arabia Saudyjska, Afganistan – to wiadomo. W tych krajach o systemie bardzo „uproszczonej” sprawiedliwości wolno robić z ludźmi, czego nie wolno ani w USA, ani w innych krajach naszej, zachodniej cywilizacji. No, ale Human Rights Watch alarmuje, że i w tej naszej cywilizacji to jest prawdopodobne. To jest cały problem.

– Czy Human Rights Watch jest organizacją poważną i odpowiedzialną?
Proszę nie żartować… Powstanie organizacji tej było pokłosiem Helsinek i bardzo ważnym elementem wymuszania demokracji i praw ludzkich w krajach bloku sowieckiego, a w ZSRR przede wszystkim. Bez niej nie byłoby uwolnienia Sacharowa i powstawania opozycji w tym kraju czy KORu w Polsce, a w dalszym planie wszystkich późniejszych przemian demokratycznych w regionie symbolizowanym przez „Solidarność”. HRW skutecznie zdobywała i upubliczniała wieści zarówno o łamaniu praw człowieka, jak i o faktach przeciwstawiania się temu. Potem wyszła poza formułę helsińską, stając się organizacją globalną. Co ważne, jest ona apolityczna. Albo inaczej – jej polityką jest człowiek niezależnie gdzie i w jakim systemie politycznym żyjący. Nikt poważny nie powie, że to są jacyś fanatycy czy idioci motywowani doraźnym interesem…

– …szkodzenia Bushowi?
Bushowi szkodzą najbardziej jego ludzie. Afera Libbyąego związana z fabularyzowaniem rzekomego atomowego zagrożenia ze strony Iraku, a potem represjonowania i szkodzenia osobom, które zawczasu dowodziły, że takiego zagrożenia nie ma, uruchomiła lawinę kolejnych „spraw do wyjaśnienia”. Na tej liście jest też traktowanie jeńców. I to nie demokraci tu Bushowi „szkodzą”, a wybitny republikanin, senator John McCain, którego komunistyczni Wietnamczycy przez 7 lat trzymali w klatce i torturowali. On wie co to są tortury i że w ostatecznym rachunku one obracają się przeciwko temu, który ich używa. To McCain wniósł projekt legislacji zupełnego zakazu tortur, bez tej eufemistyki – kiedy się one zaczynają i czy np. podtapianie jest nimi (czy jeszcze nie). Albo czy Amerykanie mogą je stosować poza USA i czy jak robi to CIA, a nie wojsko, to jest OK. Z początku był wielki krzyk na McCaina i ataki, ale Senat jego projekt przyjął 90:9 i zapewne to samo stanie się w Izbie Reprezentantów, a Białemu Domowi nie uda się go zablokować. Choćby dlatego, że McCain ma fantastyczną renomę i jest bohaterem wojny wietnamskiej czego nie da się powiedzieć o Bushu, który do dziś nie odpowiedział na pytanie, dlaczego właściwie na tej wojnie nie był.

– Prawa człowieka prawami człowieka, a pragmatycy mówią, że jak masz 25 minut czasu, żeby się dowiedzieć, gdzie wybuchnie bomba, i masz faceta, który to może wiedzieć, to nie będziesz pytać: „Kawa czy herbata?”
Z kolei McCain (i wielu innych) mówi, że skuteczność tortur jest ogromnie przesadzona, bo pod ich wpływem ludzie mówią na ogół to, czego przesłuchujący oczekują. Plotą, żeby im dali spokój. Z kolei przesłuchujący poprzez tortury i zeznania tak uzyskane starają się udowadniać jakieś swoje wcześniejsze tezy. Wartość tego spektaklu jest wątpliwa nie tylko moralnie, ale i informacyjnie. Po co więc go grać?

– Co pan myśli o sytuacji Polski podejrzewanej o udział w organizowaniu więzień dla amerykańskich sojuszników?
Myślę, że Polska jest najwierniejszym aliantem administracji Busha, jaki mu pozostał. Znamienne, że w tej sprawie w ogóle „nie ma” Blaira, największego dotąd sojusznika. Cisza. Zapewnie zdaje sobie sprawę, że musi się liczyć ze swoją opinią społeczną. Polska darzy Amerykę wielką, bezkrytyczną i niespełnioną miłością, dla której gotowa jest na wiele…

– Czy to dobrze czy źle?
Dla Ameryki jest to na pewno miłe. Jakie dla Polski? Sama musi sobie odpowiedzieć…
Rozmawiał:
Waldemar Piasecki, Nowy Jork