O konsekwencjach Brexitu, reakcji Polaków w Wielkiej Brytanii na wyniki referendum oraz dlaczego Polska znajdzie się na peryferiach Unii Europejskiej – z byłym premierem Rzeczypospolitej Polskiej Kazimierzem Marcinkiewiczem rozmawia Grzegorz Dziedzic.
Grzegorz Dziedzic: Panie Premierze, zaskoczył Pana wynik brytyjskiego referendum?
Kazimierz Marcinkiewicz: Niezbyt. Po światowych kryzysach gospodarczych z 2008 i 2011 roku mamy do czynienia z rozkwitem populizmu na świecie. Nie tylko w Wielkiej Brytanii, popularność populistów wzrosła na całym świecie. Ten populizm jest raczej konserwatywny i ubrany w patriotyczne barwy. W Stanach Zjednoczonych jego odbiciem jest sukces Donalda Trumpa, we Francji – Marine Le Pen. W Polsce wybory wygrało Prawo i Sprawiedliwość, która jest partią populistyczną. W Wielkiej Brytanii 23 czerwca wygrał populizm.
Dlaczego konserwatywny, nacjonalistyczny populizm jest tak nośny?
– Każdy człowiek snuje plany, także długoterminowe, a kryzys te plany zazwyczaj rujnuje. Człowiek jest wtedy wściekły i musi znaleźć winowajców: rządzących, jakieś wszechmocne klany trzymające władzę, imigrantów. Popada w populizm i staje się ofiarą populistów, którzy mają dla niego najprostsze wytłumaczenie źródeł jego problemów oraz obiecują mu powrót do życia przed kryzysem.
Najprościej obwinić technokratów i imigrantów. Polacy są najliczniejszą mniejszością etniczną w Wielkiej Brytanii. Jakie nastroje panują wśród nich po referendum i w obliczu Brexitu?
– Złe, panuje chaos, ludzie boją się o przyszłość. Boją się dalszego wzrostu nastrojów nacjonalistycznych. Już mamy do czynienia z różnego rodzaju przypadkami agresji i wyładowywania frustracji na Polakach. Polacy nie wiedzą, czy będą mogli zostać w Wielkiej Brytanii, nie wiedzą, czy będą mogli w dalszym ciągu spokojnie tam żyć. Takie nastroje są niepotrzebne, bo Polacy w dalszym ciągu będą w Wielkiej Brytanii pracować. Ci, którzy już mieszkają w Wielkiej Brytanii, nie mają się czego obawiać, ale możemy spodziewać się utrudnień dla tych, którzy dopiero zamierzają przyjechać.
Czy możemy już mówić o nastrojach antypolskich w Anglii?
– Tak, choć głównie na angielskiej prowincji. W miasteczkach, gdzie grupy Polaków są dość liczne i stanowią 10–15 proc. mieszkańców, nastroje antypolskie są silne. Dodatkowo wzmagane są przez tabloidy, w czym przoduje „The Sun” uprawiający antypolską nagonkę. Totalnie nieprawdziwą i publikowaną wyłącznie z powodów komercyjnych, tylko po to, by sprzedać gazetę w większym nakładzie. Taka retoryka kształtuje niestety nastroje angielskiej prowincji.
Czy Brexit spowoduje masowy powrót Polaków do domu?
– Nic na to nie wskazuje. Polakom, którzy już mieszkają w Wielkiej Brytanii, nie grozi nic oprócz chwilowego poczucia chaosu. Polacy rzadko kiedy rzeczywiście zabierają Anglikom ich miejsca pracy, nie mają się czego obawiać.
A fala emigracji z Polski do Wielkiej Brytanii? Zmniejszy się?
– Zahamuje z dwóch powodów. W samej Anglii będzie pogarszać się atmosfera i nastroje wobec imigrantów. Częstsze staną się zapewne ataki, wyzwiska, nienawistne artykuły w tabloidach. Z drugiej strony po rzeczywistym Brexicie wprowadzone zostaną ograniczenia napływu emigrantów, Polska, tak jak inne kraje dostanie limit określający liczbę osób wjeżdżających do Wielkiej Brytanii.
[blockquote style=”4″]Będziemy mieli do czynienia z Europą dwóch prędkości. Liderzy dużych unijnych krajów: Niemiec, Francji i Włoch nie będą oglądać się na inne kraje, które hamują kroki zjednoczeniowe. (…) Kraje peryferyjne, w tym Polska pod obecną władzą, przestaną się w Unii Europejskiej liczyć i wylądują na jej peryferiach[/blockquote]
Jakie są Pana przewidywania dotyczące najbliższej przyszłości Wielkiej Brytanii: powolne wychodzenie z Unii Europejskiej, czy szybkie, chirurgiczne odcięcie od unijnych struktur?
– Unia Europejska musi przeprowadzić Brexit w sposób bolesny dla Wielkiej Brytanii, po to, aby zniechęcić inne państwa do podobnego kroku. UE będzie chciała zrobić to w miarę szybko, pokazując, że sytuacja, w której państwo wychodzące ma te same prawa, a żadnych obowiązków, jest nie do przyjęcia. To jest oczywista polityka, nie wydaje mi się, by można było postąpić inaczej. Z drugiej strony sytuacja będzie następująca: Wielka Brytania wychodząc z Unii, nadal płaciła będzie koszty i składki, a jednocześnie gospodarczo będzie tracić. Część firm brytyjskich produkujących na europejskie rynki, z obawy przed wysokimi cłami, przeniesie produkcję na kontynent, do krajów Unii Europejskiej. Choćby do Polski. To zmniejszy potencjał gospodarczy Wielkiej Brytanii. Podobnie instytucje finansowe, też będą wolały znaleźć się bliżej decydentów i przeniosą swoje centra choćby do Frankfurtu nad Menem, w sam środek najprężniejszej gospodarki Unii Europejskiej.
Czy Wielkiej Brytanii grozi rozpad?
– Istnieje ogromna i realna groźba, że parlament Szkocji nie zaakceptuje wyników referendum i będzie chciał pozostawić Szkocję w strukturach Unii Europejskiej. Albo proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy pomiędzy Republiką Irlandii a Irlandią Północną musiałaby pojawić się granica. Po Brexicie będzie się musiała pojawić jako granica pomiędzy krajem Unii Europejskiej i Wielką Brytanią. Dla Irlandczyków to sytuacja nie do przyjęcia, w związku z czym spodziewać się możemy od nich przyspieszonych działań zjednoczeniowych.
Kto straci na Brexicie?
– Unia Europejska straci nieco siły i prestiżu. Gospodarczo także. Ale największy gospodarczy problem będą mieli sami Brytyjczycy, którzy Brexitem strzelili sobie w kolano. Przewiduję, że w ciągu dwóch lat Wielką Brytanię czeka recesja.
UE bez Londynu też nie będzie już taka sama…
– Jeśli w Wielkiej Brytanii pojawi się recesja, skutecznie zniechęci to inne kraje do wystąpienia z Unii. Francuzi, Holendrzy, Szwedzi i Austriacy zobaczą, jaki chaos panuje w Wielkiej Brytanii i jak wyjście z unijnych struktur pogorszyło życie Brytyjczyków. To zahamuje tendencje eurosceptyczne, tak mocno wyraźne dzisiaj. Rezultatem Brexitu będzie więc jeszcze mocniejsza współpraca państw członkowskich i krajów strefy Euro.
To optymistyczna wizja. Czy Polska skorzysta zatem na Brexicie?
– Będziemy mieli do czynienia z Europą dwóch prędkości. Liderzy dużych unijnych krajów: Niemiec, Francji i Włoch nie będą oglądać się na inne kraje, które hamują kroki zjednoczeniowe. Jądro Europy będzie się wzmacniało i jednoczyło. Kraje peryferyjne, w tym Polska pod obecną władzą, przestaną się w Unii Europejskiej liczyć i wylądują na jej peryferiach.
Czy możliwy jest efekt domina? Czy możliwe jest, że Brexit jest początkiem końca Unii Europejskiej?
– Nie będę udawał, że taka możliwość nie istnieje. To jest problem. Badam zachowania społeczne i widzę, że w tym przypadku może zadziałać prawo wahadła. Jeszcze miesiąc temu praktycznie wszyscy mówili, że Brexit jest niemożliwy. Ale wahadło się wychyliło i ma wpływ na inne społeczeństwa europejskie. Pożywką dla niego jest populizm narodowy. Tylko recesja w Wielkiej Brytanii może zatrzymać europejskie nacjonalistyczno-populistyczne wahadło.
Dziękuję za rozmowę.
[spacer color=”000000″ icon=”Select a Icon” style=”1″]
Kazimierz Marcinkiewicz – Premier RP w latach 2005–2006, były polityk Prawa i Sprawiedliwości, w latach 1992–1993 wiceminister edukacji narodowej, w latach 1997–2006 poseł na Sejm III, IV i V kadencji, w 2006 pełniący obowiązki prezydenta m. st. Warszawy, od 2007 do 2008 r. dyrektor w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju w Londynie. Były konsultant banku Goldman Sachs, obecnie zajmuje się doradztwem finansowym.
Na zdjęciu: Ten mieszkaniec Londynu chciał pozostać w Unii Europejskiej fot.Hannah McKay/EPA
