Wspólnota równych z równymi

– rozmowa z ministrem Olgierdem Dziekońskim

Dariusz Wiśniewski: – Panie ministrze. Nie tak dawno towarzyszył pan prezydentowi Polski Bronisławowi Komorowskiemu w oficjalnej wizycie w USA. Wizyta ta wywołała falę spekulacji i emocji nie tylko w Polsce, ale również w środowisku polonijnym. Głównie z uwagi na ewentualność zniesienia wiz dla obywateli polskich. Jakie były cele, a jakie są rezultaty tej wizyty?

Olgierd Dziekoński: Cele najlepiej sądzić po rezultatach. Pierwszym celem było potwierdzenie ważności artykułu 5 traktatu NATO, mówiącego o bezpieczeństwie. Artykuł ten przewiduje pomoc każdemu państwu członkowskiemu na wypadek ataku bezpośredniego czy pośredniego. Rozmowy dotyczyły infrastruktury organizacyjnej i technicznej, łącznie ze stacjonowaniem odpowiednich jednostek wojskowych, a konkretnie myśliwców bojowych. O tym zresztą mówi komunikat po spotkaniu. A więc, po pierwsze, kwestia bezpieczeństwa w sensie militarnym. Druga sprawa jest już nieco symboliczna. Czy Polacy mają czuć się gorzej niż obywatele innych państw unijnych? Przy wjeździe do USA Polacy muszą odpowiadać na dość śmieszne pytania dotyczące np. terroryzmu, prostytucji albo uczestnictwa w Holokauście. Wątpię, aby z punktu widzenia USA, utrzymywanie konieczności posiadania wiz wjazdowych dla obywateli polskich było korzystne i potrzebne. Trzeba pamiętać, że Polska jest w tej chwili liderem, jeżeli chodzi o przemiany w Europie i należy nam się inne traktowanie. Podczas tej wizyty chcieliśmy również pokazać Polaków czy Amerykanów polskiego pochodzenia, którzy odnoszą sukcesy w USA. I ostatnim celem było uruchomienie programów stażowych w USA dla polskich studentów, zwłaszcza w ośrodkach, gdzie rodzą się nowe technologie.

– Poprzedni prezydenci Polski, panowie Lech Kaczyński i Aleksander Kwaśniewski, również próbowali namówić ówczesnych prezydentów USA, aby znieśli zakaz posiadania wiz wjazdowych. Ta kwestia stała się chyba prestiżowa dla każdego polskiego rządu. Jestem trochę zdziwiony, że prezydent Bronisław Komorowski w czasie raczej mało sprzyjającym ponawia tę prośbę, wiedząc, że...

Proszę pana, muszę to sprostować. Pan Komorowski nie prosił o zniesienie wiz, a tylko stwierdził, że jest trochę dziwne, że Amerykanie nadal utrzymują ten przymus. Jest różnica pomiędzy prośbą, a wskazaniem na absurdalność sytuacji. Pan prezydent Komorowski wskazał na absurdalność. Samo zniesienie wiz byłoby teraz właściwie symbolicznym gestem pozbawionym większego politycznego czy ekonomicznego znaczenia. Żyjemy w XXI wieku. Polska to już wieloletnia demokracja, a Polacy podróżują po całej Europie bez biurokratycznych przeszkód. Utrzymywanie konieczności posiadania wiz do USA powoduje, że Polacy są mniej zainteresowani Stanami, a bardziej Wspólnotą. Tam mogą pracować i wypoczywać. Zresztą, jak pan zapewne wie, prezydent Barack Obama zadeklarował, że jeszcze w ciągu jego kadencji postara się sprawę wiz załatwić.

– Osobiście uważam, że wizy zostaną wkrótce zniesione. Powróćmy do kraju. Niedawno odwiedziłem Polskę. Byłem w kilku miastach, a zatrzymałem się w Białymstoku. Zmiany, które tam zastałem, są bardzo pozytywne. Rozmawiałem o tym z prezydentem Białegostoku, panem Tadeuszem Truskolaskim. To prawdziwy zapaleniec rozwoju miasta.

Pan Truskolaski wygrał wybory w pierwszej turze zdobywając chyba 63% głosów. Białystok to świetny przykład, jak funkcjonuje lokalna demokracja. Ludzie, którzy wybrali pana Truskolaskiego na prezydenta, zauważyli te zmiany, o kórych pan wspomniał. Zauważyli i docenili. Jest jeszcze jeden aspekt. Otóż w Polsce, po ostatnich wyborach, okazało się, że Polacy coraz częściej głosują nie ze względu na przynależność partyjną, a dokonania. Zwycięstwo pana Truskolaskiego jest tego świetnym przykładem.

– Proszę nam powiedzieć, na czym polegają bilateralne relacje pomiędzy Polską a Unią? Mam na myśli pomoc, którą otrzymujemy. Ile dajemy, a ile dostajemy?

To nie jest wymiana bilateralna, a raczej transfer funduszy ze strony bogatszych państw do biedniejszych. Unia nie jest instytucją bilateralną. Istotą Unii jest to, że wszyscy są w niej równi i mają taki sam głos. To Wspólnota równych z równymi. I Malta i Niemcy mają głos tej samej wagi. Polityka spójności w kwestii terytorialnej jest drugą ważną cechą Wspólnoty. Każdy jej obywatel ma zapewniony swobodny dostęp do praw i przywilejów, gwarantowanych przez Wspólnotę. Fundusze rozwojowe są rozdzielane zgodnie z tą polityką. Te fundusze zbierane są dobrowolnie w postaci składek od wszystkich członków, a potem transferowane w miejsca najbardziej potrzebujące. My dajemy do wspólnej kasy i z tej kasy przyznawane są nam fundusze, abyśmy jak najszybciej dociągnęli do reszty. Jakakolwiek inwestycja unijna jest wpierw finansowana przez nas, do tego dochodzi VAT, a dopiero później otrzymujemy zwrot części poniesionych nakładów. To oznacza, że władze lokalne muszą starannie wybierać projekty, które z ekonomicznego czy społecznego punktu widzenia są uzasadnione. Oczywiście, środki unijne nie są panaceum na wszystkie kłopoty, ale sposób ich przyznawania i wydatkowania tworzy nowy standard zarządzania.

– Gdy rozmawialiśmy wcześniej, powiedział pan, że jednym z kluczy, zgodnie z którym dokonuje się dystrybucji unijnych pieniędzy, jest solidaryzm społeczny. Solidaryzm społeczny jest właściwie zasadą chrześcijańską.

Dobrze, że wspomniał pan o chrześcijańskiej zasadzie pomocy i dzielenia się. Założycielami Unii Europejskiej byli politycy chadeccy, chrześcijańscy. Solidaryzm społeczny pełni w zarządzaniu Wspólnotą ogromną rolę. Fundusze płyną od bogatszych państw do biedniejszych, a na poziomie kraju, więcej do regionów gospodarczo pozostających z tyłu. Chodzi o wyrównanie szans. Polityka spójności Unii polega na niwelowaniu powstałych dysproporcji. Nie chodzi tu więc tylko o tworzenie wspólnego rynku, a raczej o budzenie poczucia współodpowiedzialności za tych, którzy z powodów gospodarczych, politycznych, historycznych czy kulturowych, znaleźli się w tyle. Chcielibyśmy zlikwidować takie pojęcia, jak Polska „B” albo Polska „C”. Podejrzewam, że trudno będzie komuś teraz nazwać Białystok Polską „B”. Kiedyś z podobnego programu skorzystała Irlandia i w krótkim okresie Irlandczycy zrobili ogromny skok do przodu. Teraz Irlandia jest w kryzysie, ale zupełnie z innych powodów.

– Solidaryzm społeczny, czy redystrybucja bogactwa, nie kojarzy się w USA dobrze. W kraju (USA) Miltona Friedmana, który nauczał, że nie ma zbiorowej odpowiedzialności, próby transferowania pieniędzy w stronę tych, którzy ich nie zarobili, wywołuje silny opór, a nawet podejrzenia o wprowadzanie socjalizmu. Przekonał się o tym prezydent Barack Obama, gdy chciał ustanowić państwowe ubezpieczenia medyczne. Ludzie kierują się najczęściej rachunkiem ekonomicznym albo wierzeniami. Solidaryzm społeczny to wartość sama w sobie, wymagająca głębszej refleksji. Chcę powiedzieć, że solidaryzm społeczny jest trudny do przetłumaczenia na język zwykłego człowieka i dlatego budzi protest. W Polsce i tutaj słyszałem głosy, że pomoc czy asysta Unii prowadzi do uzależnienia, utraty samodzielności, a niektórzy politycy opozycyjni (np. PIS) twierdzą nawet, że tracimy powoli nasze tradycje i tożsamość narodową. Słyszałem też groźby, że powoli stajemy się obywatelami drugiej albo nawet trzeciej kategorii.

Zasada działania Wspólnoty Europejskiej opiera się na konsensusie, na wzajemnej zgodzie. Ten konsensus nieraz jest trudny do wypracowania, ale konsensus gwarantuje stabilność prawa. Sam natomiast fakt, że głos każdego członkowskiego państwa jest jednakowo ważny powoduje wzajemny szacunek. Wielokulturowość Unii nie oznacza dążenia do jednej kultury. Wręcz przeciwnie. Ja wiem, że konsensus, porozumienie, nie zawsze dobrze kojarzy się w naszym narodzie. Proszę sobie przypomnieć, jakie były protesty, gdy Unia zaproponowała dopłaty dla naszych rolników. Czy ktoś teraz protestuje? Nie, gdyż te dopłaty spowodowały, że rolnicy polscy lepiej funkcjonują. Są zamożniejsi. Co to oznacza? Nie tylko to, że mogą usprawnić produkcję rolną, ale również, że stać ich, aby lepiej wykształcić swoje dzieci. Uczestnictwo w Unii, poza pomocą finansową i logistyczną, daje nam unikalną możliwość wpływania na inne kraje na równych zasadach. Nasze członkostwo w Unii nie oznacza podporządkowania się Unii. Polak nie jest gorszy od Niemca, a Polska nie jest mniej znaczącym krajem od innych państw członkowskich. Ja nieraz uczestniczyłem w unijnych obradach, gdzie wraz z 27 ministrami zagospodarowania przestrzennego siedziałem przy okrągłym stole. Miałem, jak każdy inny minister, 3 minuty, mogłem tworzyć koalicje, a mój głos był tak samo ważny, jak każdy inny.

– Powiedział pan kiedyś: „Profit, ale nie za każdą cenę”. Jaka cena jest wyższa od profitu? Czy ekonomia nie jest najważniejsza?

Najważniejszy jest człowiek. Człowiek jest wartością podstawową. Niektórzy mylnie sądzą, że u podłoża Unii leży socjalizm. Gdy członkowie wspólnoty biorą dobrowolnie i refleksyjnie odpowiedzialność za każdego członka tej wspólnoty, to jest to solidaryzm, a nie socjalizm. To prawda, że nie wszyscy rozumieją tę zasadę, ale człowiek mądry, refleksyjny, powinien dzielić się i uczyć tych wartości innych. Jeżeli obywatel nie może zapłacić rachunku za zużycie energii, to państwo jest zobligowane wytworzyć taki mechanizm, który pomoże mu finansowo. To jest właśnie przykład, jak zasada solidaryzmu społecznego działa na poziomie działań szczegółowych. Solidaryzm społeczny jest realizowany nie dlatego, że trzeba albo, że wypada, ale dlatego, że jest to ludzkie, chrześcijańskie.

– Dziękuję panu za rozmowę.

Rozmawiał:

Dariusz Wiśniewski

(Radio Horyzonty, 1490 AM)