Minister Adam Bodnar w Chicago: Polska buduje transatlantycki łańcuch (WIDEO)

Minister sprawiedliwości i prokurator generalny Adam Bodnar przedstawił w Chicago wykład „Fixing a Broken Democracy. Lessons from Poland”. W rozmowie z „Dziennikiem Związkowym” mówił, że proces naprawy systemu wymiaru sprawiedliwości trwa, ale kompleksowych reform nie da się przeprowadzić we współpracy z obecnym prezydentem. Zapowiedział też rozliczenie afer poprzedniej władzy.

Daniel Bociąga: O czym Pan mówił w Chicago Council on Global Affairs?

Minister Adam Bodnar: To było spotkanie, które zostało zorganizowane przez organizację „World’s Just Project”, która zaprosiła mnie do Chicago. Prowadzącym był Tom Ginsburg, profesor prawa konstytucyjnego. W największym skrócie mówiliśmy, na czym polegały przemiany w Polsce w latach 2015-2023, a także w jakim kierunku podążamy w przywróceniu rządów prawa i demokracji.

Kiedyś usłyszeliśmy hasło „terror praworządności” – jak Pan zareagował na ten slogan?

– Ja już staram się nie reagować na jakieś słowa, określenia, próby nazywania pewnych zjawisk społecznych w taki sposób, aby być może zmienić ich znaczenie. Wiem, jakie mam zadania do wykonania i moim zadaniem jest doprowadzić do rzeczywistego i stabilnego funkcjonowania państwa polskiego pod względem całego systemu prawnego i wiem, z jakimi kłopotami się zmagam każdego dnia, żeby do tego doprowadzić.

Czy jednym z tych zadań jest rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?

– Tak, absolutnie tak. Jest to już wpisane do prac rządu jako projekt ustawy, która rozdziela urząd ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Po drugie, to jest też zmiana, która jest oczekiwana przez Komisję Europejską. Jak przedstawiałem plan działania w kontekście przywracania praworządności, to powiedziałem, że nad tym też będziemy pracowali i liczę na to, że jesienią ten projekt zostanie przyjęty jako rządowy i trafi do Sejmu.

Resort, którym Pan kieruje z pewnością nie jest łatwym biorąc pod uwagę to, co dzieje się w systemie sądownictwa. Odnosi się wrażenie, że biorąc pod uwagę, kto zajmuje się jaką sprawą, my możemy domyślać się, jaki będzie wyrok sądu. Jak przywrócić zaufanie obywateli do systemu sądownictwa?

– Nie powiedziałbym, że możemy tak łatwo przewidzieć. Rozumiem, że Pan redaktor nawiązuje do tego, że mamy sędziów i tak zwanych neo-sędziów, ale to też nie idzie czasami tym tropem. Uważam, że jest wiele osób powołanych przez Krajową Radę Sądownictwa po 2018 roku, które mimo wszystko zachowują się względnie przyzwoicie. I to wcale nie jest tak oczywiste, jakie wyroki te osoby będą wydawały. Tak czy siak należy doprowadzić do tego, aby każdy sędzia w Polsce miał prawowity i w pełni konstytucyjny status do orzekania. Teraz w ministerstwie nad tym pracujemy, żeby przedstawić we wrześniu konkretną ustawę. Żeby nie prowadzić dalszej debaty, tylko iść dalej. Myślę, że główne kryterium, które będzie przyjęte w tej ustawie, to na ile świadomie prawnicy, sędziowie podjęli decyzję o tym, aby po 2018 roku ubiegać się o awans, bądź na przykład dostąpić możliwości orzekania w Sądzie Najwyższym, zdając sobie sprawę, że Krajowa Rada Sądownictwa może być wadliwym organem konstytucyjnym. To będzie punkt wyjścia do dokonania tej weryfikacji. Żeby to się stało, to też po drodze trzeba zreformować Krajową Radę Sądownictwa i na to również czekamy.

Brak woli współpracy ze strony prezydenta jest dużym problemem?

– Jest fundamentalnym problemem, ponieważ prezydent broni rozwiązań, które były wprowadzane przez te lata. Nie wiem dlaczego, bo mógłby bez większej straty dla wizerunku i reputacji jednak zdecydować się na pierwsze działania w kontekście dokonywanych zmian. Ale widać, że woli strzec tego dość skompromitowanego dziedzictwa ostatnich lat. I wygląda na to, że będziemy musieli poczekać jeszcze rok na dokonanie kompleksowych zmian w wymiarze sprawiedliwości.

Jedną z palących spraw, które zdominowały w ostatnim czasie dyskusję polityczną, jest sprawa Funduszu Sprawiedliwości. Na ile jest to skomplikowana sprawa, chociażby ze względu na obecność sędziów i neo-sędziów czy problem z immunitetem Marcina Romanowskiego?

– Sprawa Marcina Romanowskiego trochę przysłoniła całą dyskusję na temat Funduszu Sprawiedliwości. I to jest naturalne biorąc pod uwagę, że był on jedną z osób zarządzających Funduszem. Ja bym tutaj jednak przyjął taką zasadę, że młyny sprawiedliwości mielą powoli, ale jednak przynoszą prędzej czy później jakiś efekt. Proszę zauważyć – jesteśmy niecałe pół roku, odkąd powołałem zespół śledczy dotyczący Funduszu Sprawiedliwości. Od tego czasu jedenastu osobom postawiono zarzuty, trzy osoby są cały czas tymczasowo aresztowane, pan Michał Woś ma uchylony immunitet, Marcin Romanowski też ma uchylony immunitet krajowy, wiemy, że jest kłopot jeśli chodzi o immunitet Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Ja uważam, że on nie ma tego immunitetu, on twierdzi, że ma. Tak więc trwa spór między stanowiskiem prokuratury a stanowiskiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Zobaczymy, jak to sąd rozstrzygnie, ale proszę zauważyć, że to wszystko zmierza w określonym kierunku. Obecnie myślę, że śledztwo obejmuje jakąś jedną trzecią wszystkiego, co można odkryć w Funduszu Sprawiedliwości. To znaczy wiem, że prokuratorzy jeszcze nie dotarli na przykład do oceny umów zawieranych z podmiotami medialnymi, które zapewniały promocję Funduszu Sprawiedliwości, że jeszcze po prostu najzwyczajniej w świecie nie zdążyli tego wszystkiego przeanalizować. Nie zdążyli przeanalizować tych wszystkich dotacji dla Ochotniczych Straży Pożarnych i Gospodyń Wiejskich. I różnych innych takich dotacji, które były udzielane poza konkursami. Ale prędzej czy później to wszystko doprowadzi po prostu do aktów oskarżenia i do głębokiego wyjaśnienia całej sprawy. I to jest moja odpowiedzialność, tak długo, jak jestem prokuratorem generalnym, żeby to się stało.

To zapytam Pana może nie jako polityka, ale jako osobę, która miała wgląd w tę sprawę. Jak dla Pana to jest szokujące, że fundusze, które miały trafiać do ofiar przestępstw, nagle trafiały na cele polityczne?

– Panie redaktorze, miałem to uczucie szoku, niepokoju, wkurzenia, kiedy to było ujawniane na bieżąco przez media, czyli 2018, 2019, 2020 rok. Kiedy były reportaże i w TVN24, i w OKO.press, i były raporty Najwyższej Izby Kontroli, to wtedy człowiek już mógł sobie wyrobić pogląd. Teraz jesteśmy na tym etapie, że tylko to potwierdzamy i towarzyszy temu uczucie, że ci, którzy tym zarządzali, nie mieli wstydu, nie mają wstydu i teraz rozpaczliwie bronią tego wszystkiego, co się wtedy zdarzyło. I co więcej, widzę, jak my każdego dnia w zasadzie poznajemy kolejne afery, które były konstruowane w podobny sposób. Ostatnio pojawiła się dyskusja na temat funduszu leśnego. Teraz spółki Skarbu Państwa ujawniają informacje o zarobkach. Mnie najbardziej wkurza, irytuje to, że państwo polskie było traktowane jak własność prywatna. Uważano, że skoro mamy kontrolę tego, co się dzieje, skoro mamy kontrolę nad jakąś częścią władztwa publicznego, z którym się wiążą pieniądze, to znaczy, że możemy łamać reguły, byleby tylko wesprzeć ludzi, którzy są z nami jakoś powiązani. Bądź sami zarobić pieniądze, które były absolutnie nieproporcjonalne do zadań stawianych przed nami w danej funkcji. I po prostu ja to traktuję też w taki sposób, że to jest moja misja, aby pokazać, że można takimi funduszami zarządzać, ale w sposób czysty i uczciwy. To znaczy dla mnie na przykład to, że ten Fundusz Sprawiedliwości działa dalej, ale odbywa się normalny, uczciwy, przejrzysty konkurs. To jest coś, do czego chciałbym doprowadzić – i tutaj w tej sferze życia, ale także w sferze funkcjonowania Spółek Skarbu Państwa, w sferze różnych innych funduszy celowych.

Nawiążę jeszcze do jednej rzeczy związanej z Prawem i Sprawiedliwością. Czy Pana zdaniem Prawo i Sprawiedliwość powinno oddać subwencję? 

– Znowu unikam mówienia w sposób bezpośredni o tym, jaka decyzja powinna być podjęta, bo nie chciałbym nikomu sugerować, a zwłaszcza Państwowej Komisji Wyborczej i niezależnemu organowi, jak ta decyzja powinna wyglądać. Natomiast myślę, że te dokumenty, które zostały do tej pory przedstawione – dotyczące rządowego centrum legislacji, NASK-u, Funduszu Sprawiedliwości, tych pikników rodzinnych, które promowały 800 plus, Funduszu Leśnego – myślę, że tych argumentów i wątpliwości jest tyle, że Państwowa Komisja Wyborcza powinna to wziąć poważnie pod uwagę. I na swój sposób chyba dobrze się stało, że ta ostateczna decyzja jeszcze nie została podjęta, że ta analiza cały czas trwa. Czekamy do końca sierpnia na ostateczną decyzję ze strony PKW.

Kiedyś rola Polonii Amerykańskiej wyglądała troszeczkę inaczej. Były też inne czasy. Polska obecnie jest członkiem NATO, Unii Europejskiej, mocnym członkiem. Czy rola Polonii amerykańskiej pomimo tego, że zmienia się jej struktura, w dalszym ciągu z punktu widzenia Polski jest istotna? 

– Moim zdaniem bardzo istotna. I mówię to nie tylko dlatego, że też zostałem wybrany dzięki głosom Polonii do Senatu Rzeczypospolitej. Startowałem z okręgu 44., który obejmuje wszystkie głosy z zagranicy. Akurat w Chicago przegrałem, ale w Stanach Zjednoczonych wygrałem, co było dla mnie dużą satysfakcją, bo nie było oczywiste, że tak się stanie. Ja bym na to, co Pan zapytał, spojrzał z dwóch perspektyw. Z perspektywy takiej geopolitycznej i z perspektywy, powiedziałbym, lokalnej, jeżeli chodzi o nasze krajowe interesy. Jeżeli chodzi o perspektywę geopolityczną, to teraz Polska ma ważną rolę do spełnienia: współpraca w ramach silnej Unii Europejskiej, która będzie też stanowiła odpowiedź na zagrożenie i na wojnę, która jest wynikiem rosyjskiej agresji i jednocześnie Polska może być cały czas pomostem ze Stanami Zjednoczonymi. W pewnym sensie Polska może pokazywać, że ta siła powinna polegać nie tylko na tym, że Unia Europejska jest wzmocniona dzięki polskiemu aktywnemu uczestnictwu, ale też dzięki temu, że Polska przyczynia się do budowania łańcucha czy połączenia transatlantyckiego. Co więcej, teraz się pojawia nowa rola w Wielkiej Brytanii. Za czasów konserwatystów i Rishi Sunaka to Wielka Brytania była trochę z dystansem do Unii Europejskiej. Teraz z kolei Wielka Brytania się znowu przybliżyła do Unii. Niestety pewnie nie będzie w najbliższym czasie znowu członkiem Unii Europejskiej, ale to pokazuje, że ten rząd labourzystów ma istotne znaczenie do odegrania. I Polska może być takim łącznikiem, który to wzmacnia. Teraz Polonia może mieć wpływ na wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. Może mieć wpływ na akcentowanie określonych tematów w debacie prezydenckiej. Może mieć wpływ także na politykę amerykańską w stosunku do Ukrainy, co ma żywotne znaczenie dla naszych krajowych interesów. Myślę, że to jest bardzo ważne. I powinniśmy na tym fortepianie grać. Przypominając sobie, że przecież świętowaliśmy niedawno kolejną rocznicę przystąpienia Polski do NATO i jak ważna była rola Polonii amerykańskiej we wzmocnieniu członkostwa Polski, w zaakceptowaniu propozycji, że Polska stała się częścią NATO. Wtedy ambasadorem był Jerzy Koźmiński, który wykonał gigantyczną pracę w tym zakresie. Ale druga rzecz to jest ten wymiar lokalny. No bo Polonia się zmienia. Polonia się bogaci. Polonia wyprowadza się z centrum Chicago na przedmieścia. Do miejscowości, które okalają Chicago. Ale to daje przepiękne perspektywy dla współpracy biznesowej. Dla takiego networkingu, który opiera się na wspólnej tożsamości, albo przynajmniej rozumieniu polskości. To daje przestrzeń do wymiany liderów, wymiany studentów. Też na zasadzie takiej, że dzieci tych osób, które już się dorobiły, przyjeżdżają do Polski, żeby poznać kraj przodków. I dzięki temu stają się takimi mini ambasadorami. Myślę, że widzę taką wielką przestrzeń dla rozwoju sztuki. Polska sztuka nowoczesna jest absolutnie fantastyczna. Mamy nową minister kultury, panią Hannę Wróblewską, która jest znana ze swoich działań kuratorskich. I myślę, że tutaj jest ta cicha dyplomacja. Dyplomacja kulturalna, która też może odgrywać swoją rolę dla wzmacniania tych więzi. Tylko żeby to się stało, to trzeba odpowiednio budować politykę w stosunku do Polonii amerykańskiej. I myślę, że to będzie ważna rola nowego ambasadora, który tutaj przyjedzie… i nowego konsula generalnego w Chicago.

Skoro Pan wspomniał także o wyborach w Stanach Zjednoczonych, to właściwie dzisiaj trudno przewidzieć jakikolwiek wynik. Natomiast wspominał o tym minister Sikorski podczas wizyty w USA, że konieczne jest rozmawianie i utrzymywanie dobrych relacji z obiema stronami, bo tak naprawdę nie wiemy, co wydarzy się w listopadzie. Słuszna chyba strategia? 

– Ja jestem w roli politycznej. Jestem reprezentantem rządu Rzeczypospolitej. I mogę tylko i wyłącznie powiedzieć, że to, co mówi Radosław Sikorski jest naszą linią, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną. Gdybym był w innej roli – akademika, to być może mógłbym powiedzieć coś więcej. Ale w tej sytuacji absolutnie tak, to jest ta linia, którą rząd powinien w tym przypadku reprezentować.

Dziękuję bardzo za rozmowę. 

Wywiad i opracowanie: Daniel Bociąga[email protected][email protected]