Polska nie jest lochem NATO

(Z Tomem Malinowskim, dyrektorem Human Rights Watch
w Waszyngtonie rozmawia Waldemar Piasecki)

- Jako pierwszy postawił pan publicznie hipotezę, że na terenie Polski (i Rumunii)  mogły istnieć tajne wię-zienia CIA. Dlaczego?  Niektórzy pana oponenci mówią, że to posunięcie jest "niepatriotyczne"... Dlatego, że: a) wojna z terroryzmem powinna być prowadzona wszelkimi dostępnymi środkami; b)jest pan Amerykaninem; c) jest pan Polakiem z pochodzenia wyróżnionym najwyższym honorem Kongresu Polonii Amerykańskiej: Nagrodą Polskiego Dziedzictwa Narodowego. Komentarz?

 To nie ma nic wspólnego z tym, że jestem Amerykaninem, czy z tym, że jestem Polakiem. Ma to związek z tym, że znikają więźniowie i nie wiadomo, co się z nimi dzieje. To powinno niepokoić i Amerykanina i Polaka, bo to jest zagrożenie dla Amerykanów, dla Polaków i dla wolności  w ogóle. Takie jest moje podejście do sprawy. Myślę, że pozostaje ono w klimacie wartości, dla których przyznawana jest  Polish Heritage Award, którą otrzymałem.

- Wielu Polaków (sondaże wskazywały nawet na 57%) nie wierzy w więzienia CIA na terenie Polski. Wielu innych powiada: " Nawet gdyby były, to co z tego? To jest wojna. Musimy ją wygrać"...

To nie jest wojna, którą mamy wygrać dlatego, że bę-dziemy łamać ludzką godność wroga, z którym ją toczymy. My ją mamy wygrać ze wzglę-du na wartości, jakie od stuleci reprezentuje nasz kraj i nasza cywilizacja, a nie dzię-ki taktyce takiego traktowania więźniów. Nie wierzę, aby Polska w swej drodze do demokracji akceptowała bez pytań i wątpliwości takie poczynania tym bardziej, gdyby miała być w nie wciągana.

- Human Rights Watch wskazała na okolicę lotniska Szymany koło Szczytna, jako potencjalne miejsce przetrzymywania więźniów. Czy istniały, waszym zdaniem, jakieś inne?
Wszystko, co stwierdziliśmy to to, że zapisy tras lotów samolotów wykorzystywanych przez CIA przebiegają także przez Polskę i Rumunię. W Polsce jest to konkretnie lotnisko Szymany na Mazurach. Zwróciliśmy też uwagę, że niedaleko tego miejsca, w Kiejkutach, znajduje się ośrodek szkoleniowy polskiego wywiadu. Nie wskazywaliśmy żadnych konkretnych lokalizacji więzień, a jedynie mówili o prawdopodobieństwie, że takie lądowania w Polsce (i Rumunii) mogą wiązać się z  lokalizacją wię-zień CIA poza granicami USA, których istnienia administracja waszyngtońska zresztą nie zaprzecza. Reszta była dziełem dociekań i śledztw dziennikarzy różnych mediów, którzy też przecież mają swoje źródła.

- Czy są jakieś przypuszczenia co do liczby więźniów przetrzymywanych w Polsce?
Nie mam na ten temat żadnej wiedzy. Z danych, jakie publikowała na swojej stronie internetowej  ABC News można wyciągnąć wniosek, że chodziło o liczbę poniżej dziesięciu.
- Czy byłoby to zgodne z prawem?
Byłoby to nielegalne zarówno  w świetle prawa mię-dzynarodowego, jak i  prawa polskiego.
- Wiadomo, gdzie ich z Polski wywieziono?
ABC News wymienia Afrykę Północną.
- Kto z władz polskich powinien wiedzieć o takich wię-zieniach, jeżeli miałyby w Polsce powstać i funkcjonować?

Trudno odpowiadać z pewnością.  Moim zdaniem, powinien wiedzieć prezydent kraju i inne władze polskie, w tym oczywiście kierownictwo wywiadu.
- Polscy politycy jednak - in gremio - odcinają się od sprawy. Na przykład szef dyplomacji, po rozmowie z amerykańską sekretarz stanu, stwierdził, że sprawę uważa za zamkniętą.  Pan też tak sądzi?

Sprawa oczywiście nie jest "zamknięta". Choćby z tego względu, że władze Unii Europejskiej i Rady Europejskiej prowadzą w tej sprawie inwestygację. Polska będzie, jako członek wspólnoty europejskiej, zapewne proszona o wyjaśnienia i współdziałanie w pełnym wyjaśnieniu wszystkich związanych z nią okoliczności. Uważam, że powinna dołożyć wszelkich starań, aby kooperacja była peł-na i szczera. Ma to znaczenie dla kwestii wiarygodności Polski wobec partnerów, ale także w kontekście przyszłych rewelacji, jakie mogą się pojawiać z innych źródeł, np. dziennikarskich.

- Jakie konsekwencje może mieć dla Polski cała ta sprawa?
Jest to problem przede wszystkim pomiędzy Polską, a jej europejskim partnerami i do władz Polski należy, jaką formę jego rozwiązania wybierze. Mogę jedynie przypuszczać, że konsekwencje mogą być tym większe, im mniej szczerości i woli wyjaśnienia wystąpi po stronie polskiej. Tym mniejsze, im pełniejsza będzie kooperacja w wyświetleniu wszystkiego do końca.
- Przez większość Europejczyków Polska uważana jest za kraj bardziej "amerykań-ski" niż europejski. Czy to pomaga Polsce?

Nie wiem. Kiedy pracowałem w administracji prezydenta Clintona, byłem bardzo zaangażowany w sprawęwprowadzenia Polski do NATO. Eksponowanie wtedy historycznych i emocjonalnych związków Polski z Ameryką, choćby poprzez Tadeusza Kościuszkę czy milionowe rzesze Polonii pomnażające prosperity tego kraju,  miało swoje znaczenie. Byłem ponadto przekonany, że Polska pozostanie szczególnie bliskim sojusznikiem Stanów Zjednoczonych w rozszerzaniu tradycyjnej wizji bezpieczeństwa euroatlantyckiego. że będzie  nawet partnerem chętniej i bardziej zdecydowanie współdziałającym z Ameryką w obronie wolności na świecie. Mam dziś satysfakcję, że okazało się to być prawdą. Jestem dumny, że Polska poparła Stany Zjednoczone w Kosowie, Afganistanie i Iraku (nawet kiedy mam wątpliwości, co nasze kraje robią w Iraku). Mam poczucie dumy, że Polska jest zaangażowana w promowanie praw człowieka na Białorusi, na Ukrainie i w Rosji. Równie jednak silnie wierzę, że nie po to zaprosiliśmy Polskę do NATO, aby była używana w tym sojuszu w roli... lochu, gdzie ludzie znikają poza wszelkim prawem. Nie powoływaliśmy tego sojuszu w celu gwałcenia ideałów tego sojuszu! Zatem, jeżeli takie fakty, jak tajne więzienia miały rzeczywiście miejsce, o co - jak rozumiem - Polska była proszona to powinno jej przyjść z łatwością powiedzenie  wtedy: "Jesteśmy z wami w Iraku, jesteśmy z wami w wojnie z terrorem, ale do tego nie mamy przyjemności się przyłączać". W tym jest sedno sprawy.

- Można niekiedy usłyszeć, że Human Rights Watch prowadzi jakąś polityczna grę przeciwko administracji Busha. Niekiedy dodatkowo, że pan był przecież członkiem administracji Clintona i jest to także jakaś pańska "prywatna wojna".
Human Rights Watch jest nielubiana przez rządy wielu krajów. Z natury rzeczy są to aktualne administracje, a nie te historyczne. Dlaczego? Dlatego, że my patrzymy (watch) im na ręce i krytykujemy, czego nie lubią. Tak było także w przypadku administracji Clintona za jej poczynania w sprawach Bośni i Kosowa. Naszą troską, w przypadku Stanów Zjednoczonych, jest to,  jak wygląda praktyczna promocja demokracji przez Amerykę. I, na przykład, jak ma się amerykańska krytyka wobec nieludzkiego traktowania więźniów w Chinach, Iranie czy Arabii Saudyjskiej do traktowania więźniów w amerykańskich więzieniach poza granicami USA. Celem Human Rights Watch jest człowiek niezależnie od tego, jaki on jest, gdzie on mieszka i kto nastaje na jego prawa gwarantowane mu przez prawo międzynarodowe z woli międzynarodowej społeczności.

-  W chwili gdy rozmawiamy, z Białego Domu dotarła wiadomość, że administracja zgodziła się przyjąć projekt tzw. ustawy McCaina w sprawie absolutnego zakazu stosowania tortur przez Stany Zjednoczone, niezależnie czy na swoim, czy na obcym terytorium. Czy uważa pan, że  akcja Human Rights Watch w jakiś sposób się do tego też przyczyniła?
Z wielką satysfakcją przyjmujemy zapowiedź przyjęcia "prawa McCaina". Jego inicjatywa legislacyjna ma być odpowiedzią na ujawniane fakty torturowania więźniów przez Amerykanów, w więzieniach poza Stanami. W ich ujawnianiu nasza organizacja miała swój oczywisty udział. Przede wszystkim jest to jednak ogromna zasługa samej amerykańskiej opinii społecznej, która w ogromnej większości odrzuca maltretowanie największego nawet wroga, jako moralnie uzasadniony sposób prowadzenia wojny. Proponowałbym, aby polskie władze zechciały spojrzeć na sprawę, która stała się motywem naszej rozmowy, także pod tym kątem.

- Stanowisko  Human Rights Watch przekazał pan podobno ministrowi obrony Radkowi Sikorskiemu.
Potwierdzam fakt takiej rozmowy telefonicznej. Przekazałem mu całą naszą, do-stępną wiedzę w sprawie oraz stanowisko, jakie w niej zajmujemy. Rozmowę uważam za pożyteczną.
- A za naszą0 dziękujemy, życząc Wesołych świąt.