Pani minister działa

O odzyskiwaniu skradzionych dzieł sztuki, planach zorganizowania w kraju  wystawy z kolekcją Muzeum Polskiego z Chicago oraz realizującym się marzeniu budowy Muzeum Historii Polski - w rozmowie z nami opowiada minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska. 

Małgorzata Błaszczuk: Co dla historyka sztuki ze specjalizacją w architekturze inżynieryjnej oznacza wizyta w Chicago?

Małgorzata Omilanowska: – Mam świadomość tego, że aby zaspokoić swoje żądze historyczno-artystyczne, musiałbym w Chicago spędzić tydzień, a najlepiej dwa, żeby zobaczyć wszystko, co powstało tutaj w końcu XIX i na początku XX wieku, bo ten okres jest dla mnie najbardziej fascynujący. Ale moja wizyta jest niestety zaplanowana na znacznie krócej, bo jako minister nie mam możliwości turystycznego poruszania się po mieście. Odwiedzam przede wszystkim instytucje polonijne i to, co mnie dzisiaj zafascynowało, to przede wszystkim oglądana pierwszy raz w życiu kolekcja Muzeum Polskiego, która jest rzeczywiście niezwykła, mało znana w Polsce. Mimo publikacji i mimo obecności dyrektorów Muzeum Polskiego na wydarzeniach naukowych i popularyzujących historię sztuki i historię Polski w Polsce myślę, że dla przeciętnego Polaka ciągle jest jeszcze nieznana ziemia.

Moim wielkim marzeniem, po obejrzeniu tej kolekcji, byłoby, zaplanowane na rok 2018, przygotowanie w Polsce wystawy, na której można by pokazać dorobek tego muzeum. Przede wszystkim z wystawy nowojorskiej 1939 roku, która dzięki Polakom mieszkającym tu w Chicago jest ocalona. W 2018 albo w 2019, bo wtedy byłaby jubileuszowa rocznica wystawy nowojorskiej, warto byłoby te piękne artefakty i pamiątki pokazać Polakom w Polsce.

Byłoby to piękne docenienie nas, Polaków zza oceanu, którzy czasem mamy wrażenie, że jesteśmy nieco na uboczu zainteresowań ministerstwa. Czy resort przez Panią kierowany ma politykę, która jest nakierowana na Polonię? 

– Proszę pamiętać, że zadania związane z opieką nad Polonią za granicą są rozłożone na kilka resortów; ja odpowiadam tylko za część tej polityki, bo główne środki wspierające organizacje polonijne są w gestii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, natomiast my mamy specjalny departament w Ministerstwie Kultury, Departament Dziedzictwa Narodowego, który w swojej znaczącej części jest dedykowany temu, co ważne, jeżeli chodzi o pamięć obecności Polaków poza granicami Polski. Oczywiście dotyczy to całego świata, nie tylko Polonii amerykańskiej. Ten departament bardzo aktywnie wspiera instytucje kultury, jak i wiele wydarzeń, które są organizowane czy przez artystów polskich, czy przez organizacje polonijne na miejscu.

My posługujemy się kilkoma narzędziami. Przede wszystkim mamy specjalny dotacyjny program ministra kultury, który w trybie konkursowym udziela wsparcia finansowego na wiele przedsięwzięć. One ze względu na polskie prawodawstwo muszą być tak zorganizowane, że zawsze partner polonijny musi mieć w Polsce partnera polskiego. Czyli na przykład prace związane z biblioteką są prowadzone we współpracy z Biblioteką Narodową, archiwalia z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych w Polsce. Spore środki w ostatnich kilku latach skierowaliśmy na katalogowanie, digitalizację czy konserwację tych zbiorów. Bo mówimy także o zachowaniu tego dziedzictwa i opiece nad nim.

Drugim narzędziem, którego używamy, są bezpośrednie projekty realizowane przez nasze instytucje narodowe we współpracy z polonijnymi. I tutaj to dotyczy przede wszystkim instytucji amerykańskich, ale także na przykład francuskich, Biblioteki Polskiej w Paryżu czy Maisons-Laffitte, czyli tego miejsca, gdzie powstawała „Kultura” paryska.

Wreszcie zajmujemy się ochroną zabytków, czyli mamy możliwości wpierania finansowego prac restauracyjnych i konserwatorskich przy dziełach sztuki, które wymagają tego wsparcia. Oczywiście to nie są środki, które pozwalają na wyremontowanie na przykład wielkiego kościoła, na to nie stać nas także w odniesieniu do polskich zabytków, ale jesteśmy w stanie udzielać wsparcia przy ratowaniu cennych artefaktów i to się w ostatnich latach wielokrotnie wydarzało.

Nie zgodzę się z Pani tezą, że my zapominamy o Polonii, jeżeli chodzi o wydarzenia współczesne, bo wystawienie „Pasażerki” Weinberga w Chicago jest chyba przykładem na to, że potrzeby kulturowe Polaków i nie tylko Polaków, bo mówimy też o obecności polskiej kultury w świadomości Amerykanów, są zaspokajane naszymi projektami. Może niewystarczającymi, ale bardzo ważnymi.

Jakimi funduszami przeznaczonymi na promowanie polskiej kultury w świecie Pani dysponuje?

– Policzenie tego nie jest rzeczą prostą. Tak jak powiedziałam, są to programy dedykowane temu tematowi, jak i wydarzenia, które są finansowane także z innych programów dotyczących na przykład działań w ramach współpracy zagranicznej. Jeżeli chodzi o samo dziedzictwo za granicą, to od 2007 roku jest to kwota około 70 mln złotych. Ale oczywiście mówimy tylko o tym departamencie, a przecież wiele rzeczy wydarza się w ramach współpracy kulturalnej organizowanej przez Instytut Adama Mickiewicza, który dysponuje swoimi funduszami, i departament współpracy zagranicznej, który też ma swoje środki na wspieranie. Tych wątków jest bardzo dużo.

Moim wielkim marzeniem, po obejrzeniu kolekcji Muzeum Polskiegi, byłoby, zaplanowane na rok 2018, przygotowanie w Polsce wystawy, na której można by pokazać dorobek tego muzeum"

60 tys. dzieł sztuki, które znikło z polskich zbiorów w czasie wojny i po wojnie… Czy jest Pani w stanie podać przybliżoną liczbę dzieł, które z terenu USA udało się odzyskać?

– W ostatnich latach najwięcej zwrotów dzieł sztuki mamy właśnie ze Stanów Zjednoczonych. Mamy do czynienia z bardzo dobrą relacją służb amerykańskich z naszymi służbami policyjnymi i przez oficera kontaktowego FBI, przez MSZ, ale przede wszystkim z Departamentem Dziedzictwa Kulturowego, który ma specjalny wydział zajmujący się odzyskiwaniem strat.

Przypuszczamy, że dzieła sztuki i ważne pamiątki, które utraciliśmy w czasie wojny, rozproszyły się w toku dziejów powojennych do bardzo wielu krajów. To nie jest tak, że wszystko, co zostało zrabowane, trafiło do Niemiec i albo jest w Niemczech, albo zostało wywiezione do Rosji. Na pewno dotyczy to dużego procenta tych strat, ale musimy też się liczyć z tym, że w latach 50., 60, 70., wtedy, kiedy nie było jeszcze Internetu, kiedy świat posługiwał się analogowym przesyłaniem informacji, bardzo wiele rzeczy trafiło wtórnie na rynek antykwaryczny, a ze względu na jego chłonność, na amerykański.

Czy „Portret Młodzieńca” jest w Stanach Zjednoczonych?

– Najprawdopodobniej tak.

Rozumiem, że macie Państwo ślad i trzymacie rękę na pulsie? 

– Wszystkie badania archiwalne, które pokazują jak toczyły się losy tego portretu do ostatniego dnia jego zanotowanego pobytu w Europie, wskazują na to, że trafił on w ręce osoby, która następnie trafiła do Stanów Zjednoczonych. Oczywiście mówienie dzisiaj, gdzie on się znajduje, jest już tylko spekulacją, ponieważ musimy się liczyć z tym, że w handlu antykwarycznym, zwłaszcza na czarnym rynku, czyli tym nieujawnianym w katalogach, wydarzyć się mogło wszystko. Różnica jest jednak taka, że o ile w innych krajach z reguły nasze prośby nie spotykają się z jakimś wielkim zainteresowaniem miejscowych służb policyjnych, o tyle w przypadku Stanów Zjednoczonych mamy ogromną pomoc, ogromne wsparcie i wielkie zrozumienie, a to jest chyba najistotniejsze. Mamy w Amerykanach partnerów, którzy rozumieją nasze emocje i wiedzą, jak dla nas jest to ważne.

A te najbardziej spektakularne zwroty z terenu Stanów Zjednoczonych w ostatnich latach?

– Na pewno fałaty (obrazy Juliana Fałata „Przed Polowaniem w Rytwianach” i „Naganka na polowaniu w Nieświeżu”), na pewno powrót obrazu Brandta, który został po prostu oddany przez panią, kiedy go namierzyliśmy. W ostatnich latach także powroty dzieł, które nie były stratami wojennymi, ale były ukradzione z Polski już po wojnie. Zdarzyło się kilkukrotnie, że dzieła pochodzące z kradzieży w Polsce dokonanych w latach 70. czy 90. po wielu latach trafiły na rynek aukcyjny i zdarzyło się, że znajdują się w Stanach Zjednoczonych. Dosłownie kilka tygodni temu brałam udział w uroczystości przekazania przez ambasadora amerykańskiego w Polsce Stephena Mulla proboszczowi z niewielkiej parafii w diecezji radomskiej, z której ukradziono wiele lat temu trzy kielichy.

Jeden się odnaleziono stosunkowo szybko, drugi do dzisiaj jest poszukiwany, a ten trzeci wypłynął nagle na aukcji. Nie mówimy o arcydziele ukradzionym z kolekcji muzealnej, to kielich, który po prostu był przechowywany w tym probostwie, ale pochodzący z początku XVII wieku jeszcze w renesansowych formach, o bardzo dobrym wykonaniu, naprawdę niezwykły i rzadki przykład takiej późnorenesansowej sztuki złotniczej na ziemiach polskich. O ile barokowych kielichów mamy zatrzęsienie niemal w każdej parafii, o tyle renesansowe są naprawdę rzadkością i bardzo się cieszyliśmy, że mogliśmy ten kielich   odzyskać.

Czy według Pani kultura ma gender?

– Bardzo wiele zdarzeń kulturalnych daje się zidentyfikować jako dzieła kobiet czy dzieła mężczyzn, ale ja jestem daleka od tego, aby całą kulturę próbować traktować w ten sposób. W sumie zjawisk, które należą do jakiejś epoki, można dopatrzeć się pewnych cech tylko w niektórych dziełach. Tak jest z badaniami genderowymi w sztuce, tak jest z badaniami postkolonialnymi, tak jest ze wszystkimi wąskimi metodologiami, jak na przykład stosowanie psychoanalizy. To jest metoda, która nie sprawdza się przy 90 czy 95 procentach dzieł, ale nagle okazuje się, że jest niezwykle skuteczna, jeżeli dobierzemy dzieła, które akurat w tej interpretacji odkrywają swoją tajemnicę. Powołuję się tutaj na badania prof. Joanny Sosnowskiej, która właśnie posłużyła się metoda psychoanalizy jako przykładem narzędzia, które nie otwiera wszystkich drzwi, ale jest wyspecjalizowanym kluczem, który pozwala niektóre dzieła sztuki świetnie odczytać, jak na przykład „Dziwny ogród” Mehoffera.

Tak samo jest i z interpretacją gender. Możemy napisać świetne książki o problematyce gender w sztuce, literaturze czy filmie, wskazując pewne dzieła, pewne grupy dzieł, które dają się zinterpretować przy pomocy tych narzędzi. Bo tak naprawdę mówimy o narzędziu metodologicznym, natomiast to nie znaczy, że jest to narzędzie uniwersalne.

We wtorek doszło do podpisania listu intencyjnego ws. powstania Muzeum Historii Polski. Realizuje się Pani wielkie marzenie…

– Powiem pani szczerze, że po wczorajszym dniu (tj. 21 lipca 2015 r. – przyp. red.) mogę uznać swoją misję, jako ministra kultury, za osobiście wypełnioną. Było to moim idée fixe i celem. Byłam najpierw wiceministrem przez trzy lata i patrzyłam z pełną bezradnością na ten punkt, w którym utknęły dyskusji o Muzeum Historii Polski. Kiedy ma się niesłychanie ambitne marzenia, a rzeczywistość nie pozwala ich spełnić, to człowiek zamyka się w takim pacie, bo nie potrafi z tych marzeń zrezygnować, nie potrafi sobie powiedzieć „nie”, bo one są zbyt piękne, żeby sobie powiedzieć „nie”, a życie cały czas nie daje możliwości.

Dziś o potrzebie powstania Muzeum Historii Polski mówią wszyscy Polacy – bez znaczenia, na jaką partię głosują, niezależnie, do jakiej politycznej opcji się poczuwają. Po prostu wzrost świadomości historycznej, wzrost wiedzy o tym, czym jest historia, widać na każdym kroku w Polsce. Zapotrzebowanie na historię w Polsce w ostatnich ośmiu latach wzrosło gigantycznie. W związku z tym znaleźliśmy się w punkcie, w którym musieliśmy sobie odpowiedzieć, że musimy zbudować to muzeum.

Kiedy zostałam ministrem kultury rok temu, to właściwie moją pierwszą myślą było, wyjść z patu, jak rozwinąć ten pomysł. Jestem w miejscu, w którym wreszcie mam tę możliwość rozwiązania, czyli mam stanowisko, które pozwala mi nie tylko marzyć, ale także projektować coś realnego.

Najpoważniejszym problemem było wymyślenie tego, gdzie muzeum można zbudować, bo ono musi mieć miejsce godne, miejsce symboliczne, a jednocześnie trzeba myśleć o stronie pragmatycznej; musi mieć dobry dojazd, dobre parkingi. Przez pierwsze miesiące szukaliśmy jakiejś nieużywanej fabryki, która mogłaby dać się zaadaptować na Muzeum Historii Polski, tak jak to zostało zrobione przez Lecha Kaczyńskiego w przypadku Muzeum Powstania Warszawskiego. Ale okazało się, że to nie ten czas, że w Warszawie takich atrakcyjnych obiektów na sprzedaż już nie ma.

Wówczas zdarzyło się, że podróżowałam służbowo z ministrem obrony narodowej Tomaszem Siemoniakiem i rozmawiałam z nim na temat Muzeum Historii Polski, a on mi opowiadał o swoim problemie, jakim okazał się dla niego wielki projekt nowego Muzeum Wojska Polskiego. Z tej rozmowy wyłonił się pomysł, że skoro istnieje już plan zagospodarowania, istnieje projekt budynków, to dlaczegoż by nie zaadaptować jednego z tych budynków na potrzeby Muzeum Historii Polski. I bardzo szybko uzgodniliśmy także, że to będzie ten najważniejszy budynek.

Reszta była już tylko kwestią znalezienia wsparcia w rządzie i decyzji pani premier. To, co dla mnie w tym wszystkim było niesłychanie istotne, to to, że pani premier Ewa Kopacz podjęła decyzję „tak budujemy to muzeum w tym miejscu” (tj. na terenie kompleksu Cytadeli Warszawskiej – przyp. red.) właściwie w dziesięciominutowej rozmowie, nie trzeba jej było przekonywać, wizualizować, zapraszać setek ludzi, ona po prostu natychmiast chwyciła, że jest to pomysł realizowalny. Rada Ministrów jednogłośnie zagłosowała „za” i mogliśmy wyjść do opinii publicznej, podpisać list intencyjny z min. obrony narodowej, stanąć przed mediami i powiedzieć „stało się”. Mamy uchwałę Rady Ministrów, mamy zagwarantowane 310 mln zł, mamy podpisany list intencyjny o współpracy w tym projekcie, mamy wyznaczoną działkę, mamy to wszystko rozpisane na głosy, wiemy, kto zbuduje i po prostu „do biegu, gotowi, start”.

Gratulujemy!

Małgorzata Błaszczuk

Małgorzata Omilanowska – od 2014 r. minister kultury i dziedzictwa narodowego, wcześniej przez dwa podsekretarz stanu w tym resorcie. Historyk sztuki z tytułem profesora, kształciła się na Uniwersytecie Warszawskim i w Berlinie. Związana m.in. z Instytutem Sztuki PAN (gdzie w latach 1999-2007 była wicedyrektorem; kieruje Pracownią Słownika Architektów Polskich). Wykłada na Uniwersytecie Gdańskim. W czasie kilkudniowej wizyty w Stanach Zjednoczonych odwiedziła Chicago, Orchard Lake oraz Nowy Jork.