- z prof. Arthurem Rachwaldem, szefem Wydziału Nauk Politycznych Akademii Marynarki Wojennej Stanów Zjednoczonych rozmawia Waldemar Piasecki
- Panie profesorze, rocznica 25lecia Solidarności sprzyja romantycznej idealizacji jej znaczenia międzynarodowego. Zdajemy się jako Polacy przyjmować, że powstanie ruchu związkowego po prostu samo z siebie "zmieniło świat". Pan proponuje racjonalny ogląd mechanizmów tej zmiany na poziomie gry interesów ówczesnych supermocarstw ZSRR i USA. Tym zajmuje się pana książka "Superpowers, Response to Solidarity" ("Odpowiedź supermocarstw na Solidarność"). Jakby powiedzieć, bada pan bardziej po amerykańsku niż po polsku: "szkiełkiem i okiem", nie zaś "czuciem i wiarą".
Skąd wogóle zainteresowanie tematem? W tej chwili, czyli po 25. latach nie ma powodów do romantycznego idealizowania Solidarności. Ponieważ żyjemy w świecie, którego początki miały miejsce w Gdyni i Gdańsku i jest to rzeczywistość realna, a nie wirtualna, romantyzm nie ma sensu. Ruch związkowy Solidarności, który naprawdę był stuprocentowym ruchem politycznym, ruszył lawinę zmian politycznych, tak wewnętrznych jak i międzynarodowych, które w historycznie bardzo krótkim czasie doprowadziły do rozbicia systemu komunistycznego, upadku imperium ZSRR i zjednoczenia Europy. Dzisiejszy świat - może z wyjątkiem Kuby i Korei Północnej - zupełnie nie przypomina rzeczywistości z lat 70. czy 80. Chyba nie było na świecie nikogo, kto 25 lat temu przewidywał, że Polska będzie w NATO, że będzie członkiem Unii Europejskiej i strategicznym partnerem Stanów Zjednoczonych. Tak więc, czy to z czysto akademickiego punktu widzenia czy z praktycznego podejścia politycznego Solidarność stała się światowym wzorem ruchu opozycyjnego przeciwko mocarstwu o światowych ambicjach i możliwościach. Biorąc to pod uwagę, nie jest trudno zrozumieć moje zainteresowanie tematem jako politologa. Tym bardziej - Polaka... - Jakie były pierwsze reakcje Moskwy i Waszyngtonu na wyłonienie się w Polscu robotniczego ruchu sprzeciwu? Jak postrzegano lipcowe strajki lubelskie? Czy ktokolwiek prognozował, że staną się impulsem masowych, lepiej zorganizowanych form protestu na Wybrzeżu?
Polityczni przywódcy w Moskwie jak i w Waszyngtonie nie bardzo wiedzieli jak się ustosunkować do ruchu opozycyjnego w Polsce. Cały świat, włączając dwa konkurujące ze sobą mocarstwa, osiągnął pewien modus operandi, nie był przygotowany i nie chciał mieć nic do czynienia w czymś nowym, trudnym do zrozumienia i niemożliwym do kontrolowania. Szczególnie politycy zajmujący się kontrolą broni strategicznych patrzyli (i wielu z nich dalej patrzy) na Solidarność i na wszelkie inne ruchy niepodległościowe jak na zagrożenie pokoju światowego. Przecież dla tego rodzaju polityków, dwustronne amerykańskorosyjskie porozumienia strategiczne miały być podstawą światowej stabilizacji kosztem aspiracji mniejszych państw i narodów. Pewne status quo uległo dezaktualizacji. Kto to lubi?
- Ośrodkom politycznego monitoringu obu supermocarstw znani byli dobrze polscy dysydenci tacy jak Kuroń, Michnik, Modzelewski. Czy pojawienie się na czele strajku w Stoczni Lenina Lecha Wałęsy było zaskoczeniem? Co o nim wtedy w Białym Domu i na Kremlu wiedziano?
O Lechu Wałęsie nie wiedziano wieleĘnie tylkoĘza granicą, ale iĘw samej Polsce. Natomiast pojawienie się, w środowisku robotniczym przedstawicieli inteligencji, z jej legendarnymi i znanymi w świecie liderami, świadczyło o fiasku komunistycznej polityki podziału klasowego. Ruch Solidarnościowy stał się ruchem narodowym i stara, bo jeszcze XIXwieczna rosyjska jak i bolszewicka (leninowska), polityka rozbijania społeczeństwa Polaków, od środka przestała być skuteczna.
- Jakie były generalnie przewidywania co do powodzenia protestu? Jak zawsze byli optymiści i pesymiści. Optymiści mieli nadzieję, że system komunistyczny rozleci się w bardzo krótkim czasie, a pesymiści dawali mu jeszcze kilkadziesiąt lat, porównując Jałtę do systemu wiedeńskiego, który przetrzymał sto lat. Chyba tylko najbardziej naiwni politycy, tacy jak Breżniew i Honecker, zakładali jeszcze, że komunizm i oparte na nim sowieckie imperium pozostaje dalej przyszłością całej ludzkości. Może warto przypomnieć, że Hitler do ostatniej chwili wierzył, że w jego Rzesza będzie trwała tysiąc lat.
- Dla powodzenia każdej rewolucji ogromne znaczenie ma wybór hasła określającego jej sens. Jaki wpływ miał wybór na słowo "Solidarność" w połączeniu z desygnatem graficznym autorstwa Jerzego Janiszewskiego? Bez wątpienia duże. Jak już wspomniałem, "Solidarność oznaczała solidarność klasową i narodową. Już nie było robotników, "inteligencji", studentów, chłopów, mieszczan, biednych, bogatych, wykształconych, ludzi "prostych," starych czy młodych. Solidarność stała się Solidarnością całego narodu i ta rzeczywistość w sposób tak prosty i łatwy do zrozumienia została ujęta w białoczerwonym symbolu graficznym tego ruchu. Oczywiście po latach łatwiej jest o tej "prostocie i łatwości" mówić, niż wtedy, w czasie strajku, wykreować ją Jerzemu Janiszewskiemu.
- Jak odebrano podpisanie porozumień przez Wałęsę i Jagielskiego w Gdańsku oraz Jurczyka i Barcikowskiego w Szczecinie? Dla Waszyngtonu zapewne było to zwycięstwo, dla Moskwy - klęska. W Polsce rozpoczynała się natomiast gra o sumie niezerowej, gdzie wygrana jednej strony nie była przegraną drugiej. Takie podejście zadecydowało potem podczas rejestracji NSZZ Solidarność i uznania go jako uczestnika tej polskiej gry...
Porozumienie sierpniowe było dowodem realizmu obydwu stron. Było to nie tylko formalne uznanie roszczeń Solidarności, ale przyznanie jej statusu opozycyjnego partnera politycznego czyli faktycznie zakończenie komunistycznego monopolu władzy. Była to ideologiczna i polityczna porażka Moskwy, która dalej liczyła, że rejestracja NSZZ Solidarność będzie jedynie posunięciem taktycznym i przejściowym. W Waszyngtonie widziano Solidarność jako następne osłabienie i skompromitowanie Moskwy, ale jeszcze nie na skalę strategiczną. W Waszyngtonie, typowe, po podpisaniu umów sierpniowych, pytanie odnosiło się do ekonomicznej ceny porozumienia i do tego kto, Warszawa czy Moskwa, będzie za to płacić. Dopiero prezydent Ronald Reagan pojął w pełni strategiczne i globalne konsekwencje Solidarności. Oczywiście miał wokół siebie ludzi, którzy dostarczali mu potrzebnej wiedzy i argumentów merytorycznych, ale autorskie decyzje polityczne podejmował sam. - Akcentuje pan w tej grze, co też było specyfiką typowo polską, niebagatelną rolę Kościoła. Jak widziano ją po obu stronach Atlantyku? W naturalny sposób jest to także pytanie o rolę PapieżaPolaka, choć także kardynałów Wyszyńskiego i Glempa.
Kościół katolicki, z jego organizacją, ideologią podkreślającą prawa ludzkie i zachodni charakter polskiej kultury i tradycji narodowej, był zawsze niezbędnym elementem wolnościowego ruchu społecznego w Polsce, zarówno w latach komuny, jak też wcześniej: w czasach zaborów i okupacji. ĘKościół zawsze był Polską, kiedy nie było niepodległej Polski, a wybór PapieżaPolaka położył kres kompleksowi niższości i - co najważniejsze - bezradności narodu. - Czy stan wojenny, kończący pewien etap "polskiej rewolucji" był nieunikniony? Dla Moskwy - zwycięstwo. Dla Waszyngtonu - porażka. Dla Polski znów gra o sumie niezerowej?
Nie wiem czy stan wojenny był nieunikniony, ale w paradoksalny sposób przyczynił się do upadku komuny. W sumie udowodnił, że komunizm pancerny nie jest w stanie funkcjonować. Dał też czas i perspektywę innym narodom na zmobilizowanie się przeciwko sowieckiemu systemowi. Nie było przecież dla Moskwy świadectwem jej zwycięstwa, nawet kiedy polskie czołgi i samochody pancerne musiały patrolować ulice polskich miast, a dla Waszyngtonu był lekcją cierpliwości politycznej.
- Co okazało się decydujące dla ocalenia Solidarności? Profesor Richard Pipes, dyrektor d/s ZSRR i Europy Wschodniej w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego i kluczowy doradca Ronalda Reagana w chwili wprowadzenia stanu wojennego nie ukrywa że w administracji amerykańskiej ścierały się dwie opcje: ratowania polskiego ruchu i złożenia go na ołtarzu nieantagonizowania ZSRR (do czego zresztą namawiali Biały Dom europejscy partnerzy). Na co jeszcze warto zwrócić uwagę? Czy były jakieś bezpośrednie elementy gry Solidarnością pomiędzy Moskwą i Waszyngtonem?
ĘOsobiście uważam, że Solidarność przetrwała stan wojenny nie tyle z powodu takiej czy innej polityki Waszyngtonu czy Moskwy, ale z powodu jej wewnętrznej siły i determinacji. Polityka Waszyngtonu była oparta na założeniu, że z jednej strony nie powinno się dawać Rosjanom powodu do stosowania drastycznych środków, a z drugiej popierać opozycyję w Polsce, jak i w całym obozie sowieckim, wszelkimi dostępnymi środkami. Już w tych latach wielu polityków i naukowców, nie tylko na Zachodzie, ale i na Wschodzie dochodziło do wniosku, że bankructwo ekonomiczne imperium sowieckiego jest nieuniknione, a kryzys i turbulencje gospodarcze bazy muszą przełożyć się na nadbudowę, żeby pozostać w ich poetyce opisu świata.
- Wielu politologów zachodnich zwraca uwagę na ogromną rolę przyznania Lechowi Wałęsie w 1983 roku Pokojowej Nagrody Nobla... Naturalnie. Dlatego Wałęsę porownuje się z Gandhim. - W jaki sposób na przebieg wydarzeń miało wyłonienie się w roli sowieckiego lidera Michaiła Gorbaczowa? Do dziś nie ma zgody w świecie czy to jego rola okazała się dla zmian politycznych w Europie bardziej decydująca czy Solidarności?
Uważam, że nie byłoby Gorbaczowa bez Solidarności. Dzięki Solidarności sowieccy przywódcy doszli do wniosku, że jedynie szybkie i społecznie akceptowalne reformy polityczne i ekonomiczne będą mogły ocalić system komunistyczny. I razem z nim ZSRR. Konstatacja ta przyszła jednak dwadzieścia czy nawet trzydzieści lat za późno, a realizacja płynących z niej wniosków była zdecydowanie za mało efektywna. Gdyby w latach 60., czy jeszcze nawet 70., ZSRR powrócił do NEPu, może by jeszcze coś z niego zostało. No ale to nie nasz powód do trosk...
- Kiedy stało się jasne, że warszawski establishment zmierza do ustalenia jakiegoś konsensusu z opozycją, czego późniejszą konsekwencją miał się okazać Okrągły Stół? Jak ten mebel postrzegany był z Białego Domu i Kremla? Model porozumienia okrągłego stołu stał się przykładem bezkrwawego przewrotu politycznego. Jego zasady, to znaczy negocjowanie negocjowanie odejścia od komunizmu, zostały zastosowane w wielu krajach Europy środkowej i Wschodniej, włączając także ZSRR, gdzie nie tylko nastąpiła zmiana ustroju ale i częściowy rozpad kolonialnego imperium. Wynikało to ze zrozumienia, że konflikt zbrojny nie zostawi zwycięzców, a porozumienie zapobiegnie politycznym odwetom. Wystarczy przypomnieć wydarzenia w Jugosławii i w Czeczeni, by sobie uzmysłowić konsekwencje wojny domowej w procesie rozpadu supermocarstwa.
- Jak w tej całej grze postrzega pan profesor rolę Wojciecha Jaruzelskiego? Cytowany już Richard Pipes, gorący zwolennik sankcji wobec Polski po wprowadzeniu stanu wojennego, twierdzi, że Jaruzelskiego trzeba cenić bardziej nie za to co robił, ale za to, czego... nie robił, a mógł. Jaka jest pana ocena, z klasycznym już pytaniem czy wprowadzenie stanu wojennego zapobiegło interwencji sowieckiej?
Niestety nie mam zdecydowaniej opinii odnośnie historycznej roli generała Jaruzelskiego. Z obiektywnego punktu widzenia prawdopodobnie nie dopuścił do większego przelewu krwi, niżby nastąpiło to, jeśli wkroczyliby Rosjanie. Oni i ich wschodnioniemieccy sojusznicy naprawdę planowali inwazję na Polskę, ale jednocześnie nie wykazali ani cywilnej odwagi, ani przyszłościowej wizji politycznej związanej z ewentualną realizacją takiego wariantu. Czy generał kiedykolwiek pomyślał o połączeniu się z Solidarnością przeciwko Moskwie zamiast w jego opinii ochrony Polski na warunkach Moskwy? Czy znał i analizował historię i rolę w niej Polski, na tyle, aby być świadomy kierunku, w którym poruszył się cały świat? Zapewne niezbyt wielu w Polsce (więcej pewnie w Rosji), widzi w nim bohatera narodowego. Sądzę, że miał szansę przynajmniej częściowego wyprowadzenie narodu z hegemonii rosyjskiej i z anachronicznego, sklerotycznego systemu ekonomicznospołecznego. Wybrał bardziej rozwiązanie DruckiegoLubelskiego, a nie Piłsudskiego czy Jana Pawła II. Uwikłany w zależności, patalogicznie bał się Moskwy i rolę bohatera narodowego zostawił dla Wałęsy, Kuronia, Michnika i wielu innych, tych, którzy patrzyli się w przyszłość, a nie do tyłu. Miał okazję i szansę, ale był ograniczony perspektywą rzeczywistości, której polityczne i społeczne fundamenty zaczynały zanikać.
- Wybory czerwcowe w 1989 roku, które doprowadzily w efekcie do powstania pierwszego demokratycznego rządu, samorozwiązania PZPR i przełomowych zmian w bloku socjalistycznym, których symbolami stała się "aksamitna rewolucja" w Czechosłowacji i zburzenie muru berlińskiego, były symbolicznym akordem zmian w Europie środkowej zapoczątkowanych latem 1980 roku w Polsce. Czy z perspektywy 25 lat wciąż aktualna jest teza, iż to wszystko mogło się zacząć tylko i wyłącznie w Polsce, bowiem tylko tu rzeczywistość polityczna balansowania między totalistycznym socrealizmem, a demokracją pozwalała na to, że taki ruch jak Solidarność mógł przeważyć szalę? Nigdzie indziej szale tej wagi nie wychylały się tak bardzo...
Unikalność miejsca, gdzie taki przewrot mógł sięw tym czasie wydarzyć jest jedną z tez mojej książki "Odpowiedź superocarstw na Solidarność" wydanej przez Instytut Hoovera. Jest toĘkonstatacja w świecie politologicznym raczejĘniepodważalna. Kluczem do zrozumienie unikalności polskiej jest rzut oka na historię powojenną. Właściwie Polska, jako jedyna spośród ofiar "porządku jałtańskiego", cyklicznie i systematycznie, co 36 lat wypowiadała Jałcie podporządkowanie w formie buntów społecznych, które przekształcały się w de facto protesty narodowe; poczynając od 1956, a kończąc na 1980 roku. Nie było zewnętrznych źródeł zrywów, to była eksplikacja typowo polskiej woli niezależnego o sobie stanowienia,ĘsilnieĘzakorzeniona historycznie w tradycji powstańczej. Kolejne protesty polskie doprowadziły w rezultacie do tego, że również poziom demokracji w Polsce, jakkolwiek by ona nie wyglądała, byłĘwyższy niż w innych państwach bloku. To wiodło z kolei do formowania zorganizowanej opozycji, dostrzeganej, akceptowanej i wspieranej przez demokracje Zachodu. Dlatego w Polsce, w warunkach tutejszego balansowania między normalnością demokracji, a opresyjną wirtualnościąĘkolejnych mutacji komunistycznosocjalistycznych, do przeważenia szali było najbliżej. Tę szalę Solidarność przeważyła. Do przeważenia doszło w Polsce. Nigdzie indziej nie było to możliwe. Unikalności tej nie da się odebrać.
- Polska świętuje 25lecie Solidarności. Jak odbiera pan deklarację jej lidera Lecha Wałęsy o wypisaniu się z niej wkrótce po jubileuszowych obchodach? Czy ten gest rozczarowania, towarzyszący wielu Polakom, nie jest jakimś dramatycznym paradoksem. Czy nieuniknionym?
Powiedziałbym szkołą historii, w której pomocami dydaktycznymi są także paradoksy. Każdy ruch społeczny, ewolucyjny czy radykalny, stwarza wiele paradoksów i bardzo często przywódcy zmian stają się ich pierwszymi ofiarami. Dzisiejsza Polska jest już bardzo inna od tej z lat 80. i liderzy z tamtych lat mogą być już anachronizmem dzisejszej rzeczywistości. Ponieważ zaś każdy obywatel ma prawo zmieniać poglądy i lojalności polityczne, ludzie ci mogą przeżywać dziś gorycz rozczarowania, poczucia zniechęcenia czy niewzdzięczności. Taki jest charakter demokracji, wynika to także z faktu istnienia wolności politycznych jak i fundamentalnych zmian społecznych, ekonomicznych i demograficznych. Wałęsa, Jaruzelski, Gorbaczow, Reagan, Jan Paweł II i Solidarność przeszli już do historii, podczas gdy obecna rzeczywistość stawia nas wszystkich w kontekście problemów i rozwiązań nie mających nic wspólnego ze starymi dylematami. Rozmawialiśmy o przełomowych wydarzeniach, które utorowały drogę do wolności i demokracji, ale to już tylko historia... Z drugiej strony, czym by ta historia miała być, gdyby nie takie rozmowy...
Redakcja
