Demokracja to duże słowo

Prof. Monika Nalepa fot.Grzegorz Dziedzic

Prof. Monika Nalepa fot.Grzegorz Dziedzic

Co przyniesie w polskiej polityce rok 2017? Czy opozycja ma jeszcze szansę na przeciwstawienie się władzy? Czy Polska to wciąż kraj demokratyczny? O sytuacji na polskiej scenie politycznej, protestach społecznych i pisowskich mechanizmach utrzymywania władzy z prof. Moniką Nalepą – politologiem z Uniwersytetu Chicagowskiego, rozmawia Grzegorz Dziedzic.

Kilka dni temu wróciła Pani z Polski. Jakie wrażenia?

Prof. Monika Nalepa: – Generalnie, jestem przerażona, że w ciągu osiemnastu miesięcy kraj może ulec tak poważnym zmianom. Działaniom Prawa i Sprawiedliwości, wprowadzanym przez władzę zmianom i reformom przyglądałam się dotychczas z perspektywy amerykańskiej. Obserwowałam narzekania znajomych z Polski w mediach społecznościowych i wydawało mi się, że przesadzają. Myślałam, że przecież do autorytaryzmu w Polsce jest jeszcze daleko, PiS wygrał wybory, cieszy się poparciem społecznym, a zapowiadane zmiany chce po prostu wprowadzić jak najszybciej. Jednak po odwiedzeniu Polski, powiem szczerze – jestem przerażona.

Była Pani w swojej rodzinnej Warszawie, przed Sejmem, gdzie obserwowała Pani przebieg protestów i kryzys parlamentarny.

– Byłam przed Sejmem, ale do Sejmu nie udało mi się wejść. W przeszłości, kiedy odwiedzałam Polskę, by prowadzić badania, ich głównym źródłem była biblioteka sejmowa, gdzie docierałam bez żadnego problemu. Teren Sejmu, gdzie wchodziło się po uzyskaniu przepustki, był dostępny dla każdego obywatela, żadne pozwolenia nie były wymagane. Tymczasem podczas ostatniej wizyty w Warszawie okazało się, że Sejm otoczony jest płotem, a geodeci dokonują pomiarów w celu wybudowania wokół Sejmu ogrodzenia. To już nie jest to samo otwarte miejsce, które pamiętam.

Jak ocenia Pani sam protest opozycji, która najpierw blokowała sejmową mównicę, a następnie zdecydowała o pozostaniu w budynku Sejmu na święta i Nowy Rok?

– Protest był jak najbardziej uzasadniony. Wydaje mi się, że marszałek Kuchciński stanowczo przesadził odbierając prawo do przemawiania posłowi Szczerbie. Kiedy w grudniu pisałam na ten temat artykuł do „Washington Post”, przeszukiwałam źródła i dotarłam do informacji o tym, że obaj panowie starli się już rok wcześniej, kiedy to poseł Szczerba wystąpił z wnioskiem o wotum nieufności dla marszałka Kuchcińskiego. Przegrał wtedy, ale od tamtej pory ma z marszałkiem „na pieńku”. Marszałek Kuchciński przesadził odbierając posłowi głos, ale nie przewidział, że posłowie z PO i Nowoczesnej staną w jego obronie. To co stało się później działo się już bardziej na poziomie emocjonalnym niż racjonalnym. Sytuacja wymknęła się spod kontroli, żadna ze stron nie chciała ustąpić, by nie pokazać słabości.

Protesty odbywały się także przed Sejmem.

– Decyzja PiS-u o przeprowadzeniu głosowania nad ustawą budżetową w sali kolumnowej rozsierdziła część społeczeństwa, oburzoną, że PiS w zasadzie wykluczył opozycję z podejmowania decyzji. Z fascynacją obserwowałam protest przed Sejmem. To było moje pierwsze zetknięcie z polskimi aktywistami, którzy pomimo brzydkiej pogody i okresu świątecznego poświęcili swój czas i zaangażowali się w ten protest. Byli tam ludzie z całej Polski, jeden z demonstrantów przyjechał na protest na rowerze z miejscowości oddalonej 40 kilometrów od Warszawy. Ludzie ci spędzili święta w namiocie ogrzewanym koksownikiem, wspomagani przez mieszkańców Warszawy, którzy dowozili im jedzenie. Przede wszystkim protestowali tam ludzie w większości nie związani w żaden sposób z polityką, dla większości z nich protesty przeciwko decyzjom PiS-u były pierwszymi protestami w życiu. Byłam oczarowana ich spontaniczną i szczerą motywacją.

Jak określiłaby Pani obecny system polityczny panujący w Polsce? Czy to wciąż demokracja parlamentarna?

– Demokracja to jest bardzo duże słowo. To czym Polska już niedługo nie będzie, to państwem prawa. Reformy rozpoczęte ponad rok temu, a zakończone kilka dni temu, reorganizujące działalność Trybunału Konstytucyjnego i zmieniające statut sędziów, podważają niezależność sądownictwa. Niezależność sądownictwa jest czymś niesamowicie ważnym, nie dla elit, ale dla zwykłych ludzi. W państwie prawa każdy obywatel może złożyć skargę do Trybunału Konstytucyjnego i zaskarżyć przepis, który jest niezgodny z konstytucją. W momencie, gdy Trybunał Konstytucyjny staje się przedłużeniem władzy wykonawczej, gdyż prezes TK i większość sędziów są wybrani przez rządzącą większość, nie można liczyć, że taka skarga zostanie uczciwie rozpatrzona, a prawa obywatelskie respektowane. Polska jest demokracją, bo rządzą nią reprezentanci wyłonieni w wolnych wyborach. Ale nie jest już niestety państwem prawa.

W jaki sposób nowy układ sił w Trybunale Konstytucyjnym przełoży się na sytuację polityczną w Polsce?

– Prawo i Sprawiedliwość chce przeprowadzić szereg reform, które w przeszłości były nie do przeprowadzenia dlatego, że kwestionował je Trybunał Konstytucyjny: ustawę o bezpieczeństwie publicznym, reformę edukacji, ustawy dekomunizacyjne i deubekizacyjne jak również szereg ustaw, które podważają niezależność sędziowską. Jest co całkowicie racjonalne z punktu widzenia partii rządzącej, chodzi bowiem o zabezpieczenie efektów wprowadzanych zmian. Aby ten efekt osiągnąć, Trybunał Konstytucyjny musiał zostać dostosowany do potrzeb PiS-u.

Wizerunkowi PO i Nowoczesnej bardzo pomogłoby rozmawianie ze społeczeństwem zrozumiałym językiem. Powinni popracować nad komunikacją, zejść „do ludu”, tak jak kiedyś Jacek Kuroń

A opozycja straci wszelką możliwość kontestacji poczynań władzy, stając się coraz bardziej bezradna. Czy opozycja ma jeszcze szanse na bycie opozycją?

– Opozycja parlamentarna jest trochę sama sobie winna. Rządy Platformy Obywatelskiej utrwaliły przecież sytuację, w której parlament jest przedłużeniem władzy wykonawczej. Zwiększenie uprawnień marszałka Sejmu, które pozwalają mu na zamrożenie projektów opozycji, to również zasługa PO. Opozycja znajduje się też w przegranej pozycji, bo w parlamencie większość posiada jedna partia, mogąca podejmować decyzje bez potrzeby wchodzenia w koalicje. Wcześniej rządy koalicyjne skutkowały większą równowagą i potrzebą zawierania kompromisów. PiS-owi udało się zdobyć w parlamencie większość, natomiast opozycja ma problemy, żeby się zjednoczyć. A prawo wyborcze nie skłania partii, żeby łączyły się w jedną partię opozycyjną.

Tarcia pomiędzy liderami partii opozycyjnych są coraz silniejsze, a brak zgody i spójnej wizji coraz bardziej widoczne. Quo vadis opozycjo?

– Nie przewiduję, że powstanie zupełnie nowa partia opozycyjna. Raczej, że jedna z partii opozycyjnych zostanie wchłonięta przez drugą. PO była bardzo sprawnie funkcjonującą maszyną, szczególnie pod rządami Donalda Tuska. Gdybym miała obstawiać przyszłość opozycji w Polsce, to raczej stawiałabym na PO jako siłę dominującą, jedyną, która będzie w stanie zagrozić PiS.

Z Donaldem Tuskiem, który wróci z Brukseli jak rycerz na białym koniu?

– Dobrze by było, gdyby wrócił i naprawił PO. To posunięcie byłoby najbardziej skuteczne.

Póki co jeszcze nie wrócił, a o rolę lidera opozycji ubiegają się Ryszard Petru i Grzegorz Schetyna. Co poradziłaby Pani tym politykom?

– Kiedy odwiedziłam protestujących przed Sejmem ludzi, wielu z nich wspominało, że z niektórymi opozycyjnymi parlamentarzystami rozmawia im się swobodnie, a z innymi gorzej. Wizerunkowi PO i Nowoczesnej bardzo pomogłoby rozmawianie ze społeczeństwem zrozumiałym językiem. Powinni popracować nad komunikacją, zejść „do ludu”, tak jak kiedyś Jacek Kuroń. Być może nie potrzebujemy w Polsce dwóch opozycji – parlamentarnej i pozaparlamentarnej, z podzieloną w ten sposób opozycją prezes Kaczyński rozprawi się bez trudu.

PiS dostał przynajmniej dwa prezenty świąteczne – wyjazd Ryszarda Petru na wakacje w czasie trwania protestu w Sejmie i aferę fakturową lidera KOD Mateusza Kijowskiego. Oba wydarzenia były, delikatnie mówiąc – niefortunne.

– Ta sytuacja pokazała wyraźnie, że Ryszardowi Petru brak doświadczenia w polityce. Strajk rotacyjny był jak najbardziej zrozumiały, choćby dlatego, że w sejmowej sali obrad było przejmująco zimno i protestujący musieli się zmieniać. Mimo to, posłowie PO wykazali się większą dojrzałością i kontynuowali protest. Wyjazd Ryszarda Petru na wakacje był w tej sytuacji świadectwem niedojrzałości politycznej i braku profesjonalizmu. Wpadka Kijowskiego to sprawa nieco odmienna. Mateusz Kijowski nigdy nie był politykiem, stał się liderem Komitetu Obrony Demokracji w sposób szybki i nieoczekiwany. Popełnił gafę, ale nie zrobił niczego nielegalnego. Kijowski wystawił fakturę za pracę, która została wykonana. To nie jest korupcja.

KOD zaczął z przytupem, szybko zdobył popularność, ale jego impet słabnie z tygodnia na tydzień; największy ruch opozycji społecznej słabnie. Czy to nie paradoks?

– Pojawienie się KOD-u było dla mnie wielkim zaskoczeniem, ponieważ ruch powstał w obliczu zamieszania wokół Trybunału Konstytucyjnego, a przecież kwestie związane z TK są dość trudne do zrozumienia dla przeciętnego Polaka. Przyznam, że byłam pod wrażeniem popularności tego ruchu. Z zainteresowaniem obserwuję protesty społeczne w Polsce. Myślę, że przed nami kolejna fala protestów, tym razem przeciwko likwidacji gimnazjów, które, moim zdaniem, nie miało logicznego uzasadnienia. Pamiętajmy, że zbliżają się wybory samorządowe, a reforma edukacji na te wybory wpłynie. Być może nawet umożliwi PiS-owi centralizację władzy i odebranie znaczenia władzom lokalnym, które właśnie reformę edukacji mają wprowadzać. W związku z tym KOD ma szansę na większe poparcie, pod warunkiem, że będzie organizował protesty broniące gimnazjów. Ma też szansę na dotarcie w ten sposób do ludzi młodych, bo dotychczas większość KOD-owców to ludzie starsi i w średnim wieku, wielu z nich protestowało w czasach Solidarności. A tak nie powinno być w przypadku ruchu społecznego.

Młodzi wolą zapisać się do ONR.

– Z pewnością nie zapisują się do KOD-u. Wyborcy popierają PiS głównie dlatego, że dostają od władzy gotówkę z programu 500+, wkrótce być może mieszkania z programu Mieszkanie+. To bardzo groźne, bo władza popierana jest dzięki dostarczaniu dóbr partykularnych, które mogą zostać odebrane za brak poparcia. Jest to znacznie mniej demokratyczna zasada identyfikacji z wyborcami niż dalekosiężne programy wyborcze, z którymi identyfikują się wyborcy. Ten pierwszy model sprawowania władzy w politologii nazywa się klientelizmem. To fenomen występujący często w nowych demokracjach, np. w Ameryce Łacińskiej. Jest groźny i zagraża demokracji, powtarzam, gdy mobilizuje się elektorat nie za pomocą pomysłów na politykę, ale za pomocą określonych dóbr czy sum pieniędzy.

Nad wolność i demokrację wyborcy przedkładają chleb i igrzyska?

– Tak, to bardzo smutne, bo ludzie przestają interesować się polityką i tym, co mówią politycy, jakie wartości wyznają. Dodatkowo PiS zawarł przymierze z Kościołem. W zamian za zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej i wprowadzenie szeregu zmian, na których zależało Kościołowi, wyborcy są przekonywani z ambon do popierania PiS-u.

Przymierze z Kościołem jest w przypadku PiS-u oczywiste. Ale czy nie groźniejszy jest flirt władzy z narodowcami i z militaryzmem? Czy PiS otwiera puszkę Pandory, której nie będzie w stanie zamknąć?

– Przymierze z narodowcami przypomina sytuację z amerykańskiej rzeczywistości politycznej, gdzie Donald Trump sięgał po poparcie do zwolenników Alt-Right. To mobilizacja ludzi, którzy na co dzień nie zajmują się polityką i skanalizowanie ich energii przy urnach wyborczych. Donaldowi Trumpowi ta właśnie energia zapewniła zwycięstwo. Z PiS-em było podobnie, udało mu się zmobilizować nową klasę wyborców. Ale z pewnością przyjdzie i Trumpowi, i PiS-owi tego przymierza żałować, bo po urośnięciu w siłę, te skrajnie prawicowe ruchy będzie bardzo trudno kontrolować.

Być może Kaczyński, wzorem Orbana, chce wykorzystać narodowców jako gwarant utrzymania władzy. Na Węgrzech alternatywą dla rządzącego Fideszu stał się radykalny Jobbik.

– Paralela z Węgrami jest bardzo wyraźna. Sposób dojścia do władzy PiS-u jest oparty na doświadczeniach Orbana i Fideszu. Antyliberalna retoryka, negowanie osiągnięć poprzednich ekip – to chwyty, które umożliwiły Orbanowi zdobycie i utrzymanie władzy, a z których Kaczyński chętnie korzysta. Ciekawostką jest fakt, że Fidesz był początkowo młodzieżówką Wolnych Demokratów, partii liberalnej. Z czasem okazało się, że bardziej korzystną platformą ideologiczną było przesunięcie Fideszu w prawą stronę. W Polsce, za rządów SLD mówiło się o koalicji PO-PiS, a pomysł rozbił się o pomysły PiS-u na dekomunizację i lustrację. Przymierze PiS-u z nacjonalistami rozpoczęło się już wtedy, kiedy PiS rozpoczął swój marsz w kierunku IV Rzeczpospolitej. Ale to, powtarzam, niebezpieczny sojusz ze środowiskiem, które określa się mianem nacjonalistów. Ja myślę o nich jako o stadionowych kibolach.

Początek stycznia to dobry czas na prognozy i przewidywania. Co przyniesie polskiej polityce rok 2017?

– PiS będzie kontynuował swoje reformy. Reforma sądownictwa dotknie niższych instancji, nastąpi być może zredukowanie poziomów sądów z czterech do dwóch. Efektem będą zwolnienia i wysłanie na emerytury sędziów, postawienie ich przed komisjami weryfikacyjnymi, czyli czystki w środowisku sędziowskim. Minister Ziobro rozprawi się prawdopodobnie z Krajową Radą Sądownictwa, której działalność jest mu bardzo nie na rękę, bo stoi na straży niezawisłości sędziowskiej. Przypuszczam, że prezydent Duda zacznie kierować ustawy do TK, a ten nie będzie kwestionował ich konstytucyjności. Powstanie program Mieszkanie+, który będzie olbrzymim obciążeniem dla budżetu, ale utrwali relację PiS-u z wyborcami. Mam nadzieję, że opozycja parlamentarna się skrystalizuje i idąc do wyborów w roku 2019 będziemy mieli alternatywę dla Prawa i Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że jadąc do Polski następnym razem, nie pojadę do państwa autorytarnego.

Dziękuję za rozmowę.

 

gdziedzic@zwiazkowy.com

Monika Nalepa – profesor nauk politycznych na Uniwersytecie Chicagowskim, absolwentka Uniwersytetu Columbia, stypendystka uniwersytetów Harvarda i Princeton. Badaczka zagadnień transformacji ustrojowych, zajmuje się studiami porównawczymi instytucji i organizacji politycznych. Autorka książki „Trupy w szafie. Sprawiedliwość czasów przemiany w postkomunistycznym świecie” (Skeletons in the Closet, Transitional Justice in the Postcommunist World), za którą otrzymała prestiżową nagrodę Leona D. Epsteina. Obecnie pracuje m.in. nad książką dotyczącą powstawania partii politycznych w postkomunistycznej Europie. Regularnie pisze na blogu “The Monkey Cage” przy “Washington Post”.

Categories: Polonia, Wywiad, Wywiady

Write a Comment

Your e-mail address will not be published.
Required fields are marked*