Szkielet z szafy Kiszczaka

fot.Herwig Vergult, Jacek Turczyk, Miguel Gutierrez/EPA

fot.Herwig Vergult, Jacek Turczyk, Miguel Gutierrez/EPA

O wpływie ujawnienia teczek Kiszczaka na pozycję Polski w świecie, symbolicznym początku IV RP, politycznych szkieletach w polskich szafach oraz łatwości, z jaką zostać można było esbeckim agentem, z politologiem, profesor Uniwersytetu Chicagowskiego Moniką Nalepą rozmawia Grzegorz Dziedzic.

Grzegorz Dziedzic: Czy dziś można pokusić się o próbę przewidzenia, na ile rewelacje na temat Lecha Wałęsy z teczek Kiszczaka zmienią jego (Wałęsy) odbiór na świecie, w tym także w Stanach Zjednoczonych?

Profesor Monika Nalepa: Wydaje mi się, że tak. Wałęsa na równi z Vaclavem Havlem był symbolem walki o wolność. Zarówno Wałęsa jak i Havel byli pierwszymi postkomunistycznymi prezydentami w swoich krajach, obaj są kojarzeni z upadkiem komunizmu. W kontekście ostatniego ujawnienia teczek TW „Bolka”, trzeba zdawać sobie sprawę, że pierwsze rewelacje na temat domniemanej współpracy Lecha Wałęsy z bezpieką pojawiły się dużo wcześniej w monografii Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka z 2008 roku “SB a Lech Wałęsa: przyczynek do biografii”. Pozycja ta ukazała się nakładem Instytutu Pamięci Narodowej dokładnie wtedy, kiedy kończyłam pisać książkę „Szkielety z szafy. Sprawiedliwość czasów przemiany w postkomunistycznym świecie”, więc wspomniałam nawet o tych doniesieniach w epilogu. Ale wówczas te rewelacje na Zachodzie przeszły właściwie bez echa. Teraz ujawnienie teczek zostało zauważone, głównie przez środowiska naukowe, które zaczynają się zastanawiać na ile Lech Wałęsa był rzeczywiście bohaterem. Entuzjastyczny odbiór Wałęsy jako symbolu wolności, raczej zostanie przyćmiony.

Czy w środowisku politologów temat teczek Kiszczaka wzbudził zainteresowanie i komentarze?

– Pojawiły się komentarze; sama biorę udział w tych dyskusjach. Z punktu widzenia politologa, który zajmuje się transformacjami ustrojowymi, w tych rewelacjach nie ma nic zaskakującego. Przemiana ustrojowa w Polsce dokonała się za pośrednictwem negocjacji okrągłostołowych. Przewrót odbył się całkowicie bezkrwawo, a w jego rezultacie nie tylko w żaden sposób nie rozliczono władz komunistycznych, ale wręcz umożliwiono PZPR przekształcenie się w partię socjaldemokratyczną. Nie przeprowadzono żadnej lustracji ani dekomunizacji aż do 1997 roku. Przy Okrągłym Stole doszło najprawdopodobniej do cichego układu: w zamian za nieujawnienie teczek potwierdzających współpracę z komunistami, solidarnościowa opozycja zgodziła się dopuścić komunistycznych partnerów okrągłostołowych rozmów do współtworzenia nowej politycznej rzeczywistości. Rewelacje spójne są z tezą, że do takiej umowy doszło.

„My (komuniści) was nie kompromitujemy, a wy (opozycja) nam pozwalacie funkcjonować w ramach nowej rzeczywistości” – tak w skrócie brzmiała ta umowa z 1989 roku. Czy przeprowadzenie dekomunizacji po ponad ćwierć wieku od tych wydarzeń jest potrzebne i sensowne?

– Z pewnością zainteresowanie społeczeństwa dekomunizacją maleje, ponieważ zaciera się pamięć o tamtych czasach. Proszę jednak zauważyć, że Prawo i Sprawiedliwość na wyczerpaniu się obowiązywalności umów okrągłostołowych zbudowało swój wizerunek. PiS od samego początku zapowiadało rozprawienie się z ideologią III Rzeczpospolitej i powstanie IV Rzeczpospolitej. Umowa pomiędzy komunistami a środowiskami ówczesnej opozycji, do której doszło przy Okrągłym Stole straciła rację bytu wraz z dojściem PiS-u do władzy. Z punktu widzenia ich logiki ujawnianie teczek wskazujących na działalność agenturalną jest ruchem zrozumiałym. Wydaje mi się jednak, że polskie społeczeństwo dość szybko zmęczy się „aferami teczkowymi”. Ujawnienie teczek Wałęsy odbiłoby się większym echem jeszcze piętnaście lat temu, kiedy powstawał IPN. Dla młodego pokolenia Lech Wałęsa jest już postacią historyczną, którą znają z podręczników.

Czy wydarzenia związane z ujawnianiem zasobów Kiszczaka będą wymagały przepisania tych podręczników, napisania nowej historii najnowszej Polski?

– Ujawnienie dokumentów znalezionych w domu Kiszczaka jest symbolicznym początkiem tego procesu. Wraz z tymi teczkami umowy okrągłostołowe tracą ważność.

Trzeba będzie zatem zmienić paradygmat. Na czym będzie się opierać tworzona przez PiS IV Rzeczpospolita?

– Patrząc z perspektywy czasu PiS odegrało pozytywną rolę w procesie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Dzięki ich postawie Polska była uważana za państwo, które ciężko było pozyskać do struktur europejskich i wynegocjowała wiele przywilejów. Obecnie jednym z głównych paradygmatów powstającej IV Rzeczpospolitej jest uniezależnienie Polski od międzynarodowych organizacji, w tym od UE. Dążenie do suwerenności w kwestiach ekonomicznych i ideologicznych. Poza tym powrót do tradycyjnych wartości: rodziny, religii, podkreślanie, że Polska i katolicyzm są ze sobą tożsame i nierozerwalne. Zrezygnowanie z elementów świeckości państwa. To wszystko są konsekwentne, od lat zapowiadane działania PiS-u.

Prof. Monika Nalepa fot.arch. rodzinne

Prof. Monika Nalepa fot.arch. rodzinne

PiS staje się europejską awangardą wartości konserwatywnych?

– Jest bardzo podobny do węgierskiego Fideszu, który od początku tego milenium promuje wartości tradycyjne i stawia na eurosceptycyzm. Victor Orban jest w kręgach politologicznych porównywany do Jarosława Kaczyńskiego, a działania PiS-u do poczynań Fideszu. Jedyne czym różnią się te ugrupowania, to szybkość wprowadzania zmian, jak osłabianie Trybunału Konstytucyjnego, czy przejmowanie mediów. PiS dokonuje tego zdecydowanie szybciej niż robił to Fidesz. Głównie dlatego, że korzysta z doświadczeń węgierskich i posiada absolutną większość w Sejmie.

Wróćmy do Lecha Wałęsy. Czy Pani zdaniem, jako badaczki, Lech Wałęsa współpracował z SB?

– Kwestia współpracy z SB jest dosyć skomplikowana. W czasach komunistycznych oficerowie służby bezpieczeństwa byli wynagradzani proporcjonalnie do liczby agentów, których udało im się zwerbować oraz wagi informacji, jakie udało im się uzyskać. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy z jaką łatwością można było w tamtych czasach wpaść w pułapkę bycia agentem. Oficerowie SB najpierw nawiązywali kontakt z osobą, która budziła ich zainteresowanie, zawiązywała się znajomość, zdobywali informacje, a dopiero potem starali się taką osobę zrekrutować. Ludzie z organizacji opozycyjnych byli uczulani na fakt, że bardzo łatwo było stać się informatorem, nawet niechcący. Prości robotnicy mogli wpaść w taką pułapkę bardzo łatwo. W mojej ocenie Wałęsa wpadł właśnie w taką pułapkę, ponieważ z racji swoich talentów przywódczych i ponieważ będąc elektrykiem, był w stałym kontakcie z robotnikami na terenie całej stoczni. Wzbudzał ogromne zainteresowanie służb. Jest bardzo mało prawdopodobne, że Wałęsa pracował dla służb, kiedy powstawała Solidarność. Lata, z których pochodzą ujawnione przez wdowę po Kiszczaku dokumenty, poprzedzają krytyczny okres, kiedy Wałęsa i organizowana przez niego Solidarność stali się ikonami walki o wolność.

Lech Wałęsa jest obok Jana Pawła II najbardziej rozpoznawalnym Polakiem na świecie, symbolem walki o wolność i demokrację. Czy ujawnienie jego domniemanej agenturalnej przeszłości może zaszkodzić wizerunkowi Polski w świecie?

– Ujawnienie współpracy wysoko postawionego polityka antykomunistycznej opozycji nie jest ewenementem. W Republice Czeskiej podobne doniesienia pojawiły się pod adresem Jana Kavana, jednego z czołowych opozycjonistów. Podobnie było na Węgrzech z ujawnieniem współpracy premiera Petra Medgyessy’ego. Oczywiście, wśród ludzi, którym zarzuca się współpracę z bezpieką Lech Wałęsa jest jedynym noblistą. Naukowcy zajmujący się Polską zdają sobie sprawę z konfliktu pomiędzy Wałęsą a Kaczyńskimi, wobec czego obecna sytuacja nie jest aż tak wielkim zaskoczeniem. Ścieranie się dwóch frakcji postsolidarnościowych nie wywołało szoku. Jednakże atak na Wałęsę jest dla PiS-u posunięciem ryzykownym, ponieważ Polska będzie musiała bardzo długo czekać na kolejną po Wałęsie osobę o tak ogromnej rozpoznawalności. Z wizerunkowego punktu widzenia zachowanie się i wypłynięcie tych akt jest dla Polski niekorzystne.

Można założyć, że tego typu teczek jest w różnych szafach w Polsce wciąż mnóstwo.

– Akta, które trafiały do archiwów były aktami spraw zamkniętych. Natomiast akta spraw otwartych znajdywały się w biurach oficerów prowadzących, bardzo łatwo było je skopiować czy wynieść do domu i schować. Kiedy w 2000 r. byłam na studiach doktoranckich na Uniwersytecie Columbia, pojechałam do Polski na rekonesans badawczy. Prowadziłam badania w fundacji „Karta”. Ludzie przychodzili do siedziby fundacji, która gromadziła materiały związane z opozycją antykomunistyczną i oddawali dokumenty. W taki sposób „Karta” weszła w posiadanie kilkunastu teczek SB, które zostały mi udostępnione. To uzmysłowiło mi, jak łatwo było wejść w posiadanie informacji, które jeszcze niedawno posiadały klauzulę „ściśle tajne”. Nikt nie sprawdził, jakie mam uprawnienia, by się z tymi dokumentami zapoznać.

Odbiór społeczny ujawnienia teczek Kiszczaka wydaje się być odbiciem coraz silniejszych podziałów w polskim społeczeństwie. Zwolennicy PiS-u ogłaszają „zwycięstwo prawdy”, podczas gdy przeciwnicy obecnej władzy solidaryzują się z Lechem Wałęsą. Czy możemy spodziewać się pogłębienia podziałów? Do czego może nas to, jako Polaków, doprowadzić?

– Polaryzacja sceny politycznej w Polsce stanowi sedno moich obecnych zainteresowań. Powstanie dwóch obozów, które są sobie przeciwstawne właściwie pod każdym względem, to fascynujący proces. Obecny podział narastał od co najmniej piętnastu lat. W pierwszym sejmie kontraktowym decyzje podejmowane były na zasadzie konsensusu. Budowanie koalicji nie było trudnością. To był złoty moment polskiego parlamentaryzmu, głównie dlatego, że nowo powstałe partie polityczne były jeszcze bardzo słabe. Z czasem partia przejmująca rządy gabinetowe automatycznie zaczęła zamykać opozycji drogę do wpływu na politykę. PO stosowało taką zasadę wobec PiS-u. PiS po dojściu do władzy postępuje tak samo. W obecnym Sejmie parlamentarzyści nie czytają treści ustaw, głosują zgodnie z zaleceniami przywódców partyjnych. To nowe zjawisko, związane ze wzmocnieniem pozycji partii, a co za tym idzie wzmocnieniem podziałów w społeczeństwie. Afera teczkowa Wałęsy jest raczej konsekwencją, a nie przyczyną podziałów. Zajęcie strony w sporze o agenturalność Wałęsy jest manifestacją tej polaryzacji.

Jak możemy skończyć jako naród? Czy istnieje szansa, że pójdziemy śladem Stanów Zjednoczonych, gdzie spolaryzowane grupy koegzystują, czy skończy się to w sposób taki jak w Indonezji, gdzie doszło do wyrównania rachunków krzywd i bratobójczej walki?

– Istnieją na szczęście zasadnicze różnice pomiędzy Polską a Indonezją, choć te kraje często są ze sobą porównywane. Moim zdaniem demokracja w Polsce nie jest zagrożona, choć trzeba powiedzieć otwarcie, że PiS nadużywa swojej władzy. Porównanie ze Stanami nie jest właściwe. W USA partie polityczne są słabe, obowiązuje system prezydencki. W Polsce polaryzacja będzie postępować, a podziały będą się pogłębiać. Mam nadzieję, że Polsce uda się pozostać w Unii Europejskiej, że PiS w swoim pędzie do zrealizowania swojej wizji nie położy na szali pozycji Polski w Europie i świecie.

Tytuł książki Pani autorstwa „Szkielety z szafy” w świetle ostatnich wydarzeń wydaje się być tytułem wizjonerskim…

– Lech Wałęsa to niewątpliwie największy szkielet, jaki w szafie byłego szefa bezpieki można było znaleźć. Komunistom przy Okrągłym Stole wystarczyło przekonanie opozycji, że szkielety w szafach istnieją, nie potrzebowali wdawać się w szczegóły o czyj szkielet chodzi. Tuż po zakończeniu rozmów okrągłostołowych powstała komisja, w skład której wchodził m.in. Adam Michnik. Komisja ta częściowo zapoznała się z archiwami SB, po czym udało jej się przekonać pozostałe gremia solidarnościowe, że dla ich własnego dobra lepiej będzie lustracji unikać i tych teczek nie ujawniać. Próba lustracji z 1992 r. została natychmiast uśmierzona, a ta z 1997 miała niewielki zasięg. Dopiero po pierwszym dojściu PiS-u do władzy powstał w IPN-ie wydział lustracyjny.

Czy PiS lustrację w końcu przeprowadzi?

– Rozmawiałam niedawno z szefem wydziału lustracyjnego Radosławem Petermanem i potwierdził, że lustracja jest przeprowadzana, z tym, że sprawdzanie oświadczeń lustracyjnych to bardzo czasochłonny proces. IPN ma przed sobą jeszcze bodajże 30 lat pracy lustracyjnej. Natomiast jeśli chodzi o dekomunizację, myślę, że PiS zda sobie sprawę, że społeczeństwo jest w minimalnym stopniu zainteresowane takim procesem. Zresztą, po ujawnieniu teczki Wałęsy, czy cokolwiek może szokować bardziej?

Dziękuję za rozmowę.

gdziedzic@zwiazkowy.com

Monika Nalepa – profesor nauk politycznych na Uniwersytecie Chicagowskim, absolwentka Uniwersytetu Columbia, stypendystka uniwersytetów Harvarda i Princeton. Badaczka zagadnień transformacji ustrojowych, zajmuje się studiami porównawczymi instytucji i organizacji politycznych. Autorka książki „Szkielety z szafy. Sprawiedliwość czasów przemiany w postkomunistycznym świecie” (Skeletons in the Closet, Transitional Justice in the Postcommunist World), za którą otrzymała prestiżową nagrodę Leona D. Epsteina. Obecnie pracuje m.in. nad książką dotyczącą powstawania partii politycznych w postkomunistycznej Europie.

Categories: Wywiad, Wywiady

Comments

  1. Leon Kossak
    Leon Kossak 28 February, 2016, 00:50

    Autor wywiadu, chciał postawić teze juz w nazwie artykułu, jego preferencje widoczne są po pytaniach, natomiast Pani Profesor wyszła z tego bardzo rozważnie, Gratuluje jej wyważonego tonu godnego tytułu Profesora.

    Reply this comment

Write a Comment

Your e-mail address will not be published.
Required fields are marked*