Sprawa do wyjaśnienia

(Rozmowa ze znanym dziennikarzem amerykańskim Michaelem Kaufmanem,
w latach 80. korespondentem „New York Times” w Polsce)


– Condoleezza Rice podczas swojej europejskiej wizyty starała się sprawę amerykańskich więzień poza Ameryką zamknąć… Czy to się udało?
Sprawa tych więzień to jedna ze spraw, których gabinet Busha nie może wyjaśnić. Zgoda, że jest wojna z terroryzmem, ale dla Ameryki, która uważa się za światowego strażnika demokracji i praw ludzkich nie może być obojętne, jak ona jest prowadzona. Owszem jest Guantanamo ze 180 więźniami. Ale mówi się o 1,5 tys. do 3 tys. poza tą bazą, gdzieś w świecie. Gdzie? Egipt, Arabia Saudyjska, Afganistan – to wiadomo. W tych krajach o systemie bardzo „uproszczonej” sprawiedliwości wolno robić z ludźmi, czego nie wolno ani w USA, ani w innych krajach naszej, zachodniej cywilizacji. No, ale Human Rights Watch alarmuje, że i w tej naszej cywilizacji to jest prawdopodobne. To jest cały problem.

– Czy Human Rights Watch jest organizacją poważną i odpowiedzialną?
Proszę nie żartować… Powstanie organizacji tej było pokłosiem Helsinek i bardzo ważnym elementem wymuszania demokracji i praw ludzkich w krajach bloku sowieckiego, a w ZSRR przede wszystkim. Bez niej nie byłoby uwolnienia Sacharowa i powstawania opozycji w tym kraju czy KORu w Polsce, a w dalszym planie wszystkich późniejszych przemian demokratycznych w regionie symbolizowanym przez „Solidarność”. HRW skutecznie zdobywała i upubliczniała wieści zarówno o łamaniu praw człowieka, jak i o faktach przeciwstawiania się temu. Potem wyszła poza formułę helsińską, stając się organizacją globalną. Co ważne, jest ona apolityczna. Albo inaczej – jej polityką jest człowiek niezależnie gdzie i w jakim systemie politycznym żyjący. Nikt poważny nie powie, że to są jacyś fanatycy czy idioci motywowani doraźnym interesem…
– …szkodzenia Bushowi?
Bushowi szkodzą najbardziej jego ludzie. Afera Libbyąego związana z fabularyzowaniem rzekomego atomowego zagrożenia ze strony Iraku, a potem represjonowania i szkodzenia osobom, które zawczasu dowodziły, że takiego zagrożenia nie ma, uruchomiła lawinę kolejnych „spraw do wyjaśnienia”. Na tej liście jest też traktowanie jeńców. I to nie demokraci tu Bushowi „szkodzą”, a wybitny republikanin, senator John McCain, którego komunistyczni Wietnamczycy przez 7 lat trzymali w klatce i torturowali. On wie co to są tortury i że w ostatecznym rachunku one obracają się przeciwko temu, który ich używa. To McCain wniósł projekt legislacji zupełnego zakazu tortur, bez tej eufemistyki – kiedy się one zaczynają i czy np. podtapianie jest nimi (czy jeszcze nie). Albo czy Amerykanie mogą je stosować poza USA i czy jak robi to CIA, a nie wojsko, to jest OK. Z początku był wielki krzyk na McCaina i ataki, ale Senat jego projekt przyjął 90:9 i zapewne to samo stanie się w Izbie Reprezentantów, a Białemu Domowi nie uda się go zablokować. Choćby dlatego, że McCain ma fantastyczną renomę i jest bohaterem wojny wietnamskiej czego nie da się powiedzieć o Bushu, który do dziś nie odpowiedział na pytanie, dlaczego właściwie na tej wojnie nie był.

– Prawa człowieka prawami człowieka, a pragmatycy mówią, że jak masz 25 minut czasu, żeby się dowiedzieć, gdzie wybuchnie bomba, i masz faceta, który to może wiedzieć, to nie będziesz pytać: „Kawa czy herbata?”
Z kolei McCain (i wielu innych) mówi, że skuteczność tortur jest ogromnie przesadzona, bo pod ich wpływem ludzie mówią na ogół to, czego przesłuchujący oczekują. Plotą, żeby im dali spokój. Z kolei przesłuchujący poprzez tortury i zeznania tak uzyskane starają się udowadniać jakieś swoje wcześniejsze tezy. Wartość tego spektaklu jest wątpliwa nie tylko moralnie, ale i informacyjnie. Po co więc go grać?

– Co pan myśli o sytuacji Polski podejrzewanej o udział w organizowaniu więzień dla amerykańskich sojuszników?
Myślę, że Polska jest najwierniejszym aliantem administracji Busha, jaki mu pozostał. Znamienne, że w tej sprawie w ogóle „nie ma” Blaira, największego dotąd sojusznika. Cisza. Zapewnie zdaje sobie sprawę, że musi się liczyć ze swoją opinią społeczną. Polska darzy Amerykę wielką, bezkrytyczną i niespełnioną miłością, dla której gotowa jest na wiele…

– Czy to dobrze czy źle?
Dla Ameryki jest to na pewno miłe. Jakie dla Polski? Sama musi sobie odpowiedzieć…
Rozmawiał:
Waldemar Piasecki, Nowy Jork

Categories: Wywiady

Write a Comment

Your e-mail address will not be published.
Required fields are marked*