Nigdy więcej… – mówi prof. Elie Wiesel, laureat Pokojowej Nagrody Nobla

– Co pan robił 1 września 1939 roku?
Miałem wtedy jedenaście lat. Mieszkałem w transylwańskim mieście Sigeth. Rodzice mieli sklep, w którym pomagały im moje starsze siostry Hilda i Bea. Ja z moją młodszą siostrą Tziporą chodziliśmy do szkoły. Po lekcjach codziennie chodziłem się modlić do synagogi. Tam słuchałem łapczywie dyskusji dorosłych na wszelkie tematy. Nie tylko religijne, ale także polityczne.
O tym, że jest wojna, dowiedziałem się właśnie w synagodze. Wiadomość, że hitlerowskie Niemcy napadły na Polskę, przyszła z radia. Po modlitwach mężczyźni długo deliberowali, co z tego może wyniknąć. Czy Polska się obroni, kto jej pomoże itd.
Zastanawiano się, co to może oznaczać dla Żydów, bowiem Polska była ich centrum nie tylko europejskim, ale generalnie – światowym. Gubiono się w spekulacjach i prognozach, a do żadnej zgodnej konkluzji oczywiście przyjść nie mogło. Poza może tą, że na pewno nic dobrego z tego nie wyniknie…
– Wojna była jeszcze zbyt odległa i abstrakcyjna?
Tak. Taka właśnie była. Oczywiście w sensie biblijnym czy historycznym wiedziałem, czym jest wojna. Od dziadków i ojca znałem opowieści o pierwszej wojnie, ale moja wyobraźnia zdecydowanie nie dorastała do tego, co miało nastąpić. Niczyja zresztą wyobraźnia znanych mi ludzi.
– Potem się to zmieniło…
Naturalnie. Niemcy zagarnęli niemal całą Europę. Węgry prowadzące politykę kolaboracji unikały skutków wojny i represji znanych dobrze w Polsce. W wyniku tej polityki do 1944 roku węgierscy Żydzi unikali też deportacji do obozów zagłady, ale i tak w końcu tam trafili. Do Auschwitz wywieziono także moją rodzinę: ojca, matkę, siostrę i mnie. Tylko ja przeżyłem.
– Czy ta wojna musiała wybuchnąć?
Oczywiście – nie musiała i nie powinna. Francja i Wielka Brytania nie wypełniły zobowiązań alianckich wobec Polski, pozostawiły ją samotną przeciw nawale Hitlera.
Po prostu ją zdardziły. Gdyby we wrześniu 1939 roku Francuzi i Anglicy przystąpili do wojny, Niemcy by przegrali. Wybrano jednak opcję ‘hamletyzowania’, czy warto umierać za Gdańsk.
Gdyby w Paryżu i Londynie „wyszło”, że jednak warto umierać za Gdańsk, nie byłoby potem inwazji Francji i bitwy o Anglię oraz generalnie całej tej okropnej wojny. Przypomnę, że wcześniej, podobnie jak w sprawie Polski, ustąpiono Hitlerowi w sprawie Austrii i Czechosłowacji, pozwalając na zagarnięcie tych państw.
Europejskie mocarstwa postąpiły niemoralnie wobec nich. Tym łatwiej przyszła im zdrada Polski. Do dziś nie mogę uwierzyć, jak łatwo dwa tak potężne i znaczące dla historii i cywilizacji państwa i narody mogły się tak zachować.
– Czyli źródłem sukcesu Hitlera była – de facto – nie siła militarna Niemiec, tylko upadek moralny Francji i Anglii?
Takie są fakty. Taka jest także moja ocena.
– Jak rozumiem, Hitler nigdzie indziej niż w Polsce nie miał szans tej wojny wzniecić?
Nigdzie indziej. To się mogło udać tylko w tym miejscu i pod warunkiem obojętności sojuszników Polski. Hitler to przewidział i zaryzykował.
– Rozmawiamy w 70. rocznicę paktu Ribbentrop-Mołotow, w wyniku którego Sowiecka Rosja przyłączyła się do niemieckiej agresji na Polskę i zagarnęła 1/3 jej terytorium. Moskwa używa dziś tłumaczenia, że została do tego rzekomo „zmuszona” sytuacją. Chciała … zyskać na czasie i lepiej przygotować do przyszłej wojny z Niemcami. Czyli nie chciała, ale musiała. Co pan sądzi o takim tłumaczeniu?
Porozumienie Stalina i Hitlera, bo to oni przecież o wszystkim decydowali, a nie ich ministrowie, jest oczywistą hańbą. I Hitler, i Stalin kierowali się jakąś dziką nienawiścią do Polski, którą wspólnie starali się zmaterializować. Po wojnie miałem wielokrotnie okazję rozmawiania z byłymi komunistami i zadawałem im pytanie, jak mogło dojść do takiego porozumienia. Nigdy nie otrzymałem odpowiedzi. Myślę, że dla Rosjan po prostu nie ma tu żadnej odpowiedzi…
– W listopadzie 1943 roku w Teheranie i w lutym 1945 roku w Jałcie Stalin, Churchill i Roosevelt dokonali praktycznie podziału interesów w powojennym świecie. W wyniku tego Polska nie tylko utraciła zagarnięte w 1939 roku przez Rosjan terytoria, ale także trafiła pod polityczną dominację Moskwy na całe dziesięciolecia. Dla Polaków to też była zdrada.
Rozumiem te opinie i uczucia. Jednak prosta analogia pomiędzy paktem Ribbentrop – Mołotow a układami teherańskim i jałtańskim jest ryzykowna. We wrześniu 1939 roku obie strony paktu napadły na Polskę, zadały klęskę i dokonały jej zaboru. Ani Churchill, ani Roosevelt Polski nie napadał.
Myślę, że oni nazbyt wierzyli Stalinowi, zwanemu powszechnie w Anglii i Stanach „Uncle Joe” i nazbyt byli od niego zależni w sensie militarnym w prowadzeniu tej wojny. To były główne przyczyny ustępstw wobec niego w Teheranie i Jałcie. Niestety, ze wszystkimi konsekwencjami dla Polski. Okazało się, że Stalin oszukał zachodnich aliantów i to, co się dzieje w Polsce, nie ma nic wspólnego z demokracją.
– Może to nie jest najszczęśliwsza analogia, ale tak jak Polska nie miała szans podczas II wojny jako państwo, Żydzi nie mieli go jako cały naród. Polska zdradzona była przez sojuszników, a Żydzi przez cały świat… Misja Jana Karskiego mająca powstrzymać Holocaust jasno tego dowiodła.
Poruszamy bardzo złożony temat. Przede wszystkim, w zjawisku Holocaustu unikalne i dotąd niespotykane w historii było to, że jakieś państwo uczyniło celem swojej polityki oraz funkcjonowania administracji i specjalnie stworzonej industrii zgładzenie całego narodu.
Skala zorganizowania i determinacji w realizowaniu tego przedsięwzięcia była gigantyczna i z całą pewnością nie do wcześniejszego wyobrażenia. Już bardziej można sobie było wyobrazić, że świat może być gotów do ratowania jakiegoś narodu, jeżeli ten znajdzie w śmiertelnym zagrożeniu, zwłaszcza iż ,jak wierzyła ogromna część tego świata, Bóg się poprzez ten naród ludziom objawił.
Generalnie zatem Żydzi stanęli osłupiali, bo hitlerowskie Niemcy postanowiły ich zgładzić spośród rodzaju ludzkiego. Także jednak, że świat nie idzie im z pomocą. Mówiąc „świat”, trzeba mieć na uwadze jego instytucje. Trzeba jednak pamiętać o ludziach, którzy wielokroć zdawali egzamin człowieczeństwa i ratowali swych zagrożonych śmiercią braci.
W tej kategorii lokowała sie także unikalna misja Jana Karskiego. Tyle tylko, że on nie ratował żadnego pojedynczego Żyda, a chciał uratować wszystkich, jakich się jeszcze da.
Chciał piękne, parwdziwie ludzkie motywy osobiste przełożyć na działania instytucjonalne świata Zachodu. Przegrał. Świat miał wtedy inne priorytety niż Żydzi.
Żydzi istotnie nie mieli jako naród żadnych szans w tej wojnie. Były oczywiście miejsca w Europie, gdzie sytuacja była lepsza lub gorsza, dłużej lub krócej mogli przeżyć. Inaczej było w Danii czy Bułgarii, a inaczej w Polsce czy Jugosławii.
Jeżeli zaś o analogiach Polski, jako państwa i Żydów jako narodu, to nie są one pełne. Żydzi byli skazani na swój los, dlatego że byli Żydami. Polska natomiast nie dlatego była zdradzona, iż była Polską, a dlatego, że ją wykorzystywali sojusznicy w swych aktualnych grach politycznych. Coś od niej jednak zależało. Od Żydów – nic.
– Czy Jan Karski wierzył w powodzenie swojej misji powstrzymania Holocaustu?
Wiele razy się nad tym zastanawiałem. Przyjaźniliśmy się z Janem serdecznie, ale nigdy nie odważyłem się go o to zapytać. Kiedyś myślałem, że on wierzył w powodzenie swej misji od początku do końca. Dziś jestem skłonny przypuszczać, że w miarę kolejnych rozczarowań reakcjami wielkich ówczesnego świata na wołanie Żydów o ratunek, po p
rostu stawał się coraz większym realistą, a zatem – pesymistą.
Jeżeli zatem Karski wątpił, że coś osiągnie raportując o Zagładzie, że świat się ocknie i coś zrobi dla ich ratowania, a mimo to uparcie powtarzał jak mantrę swój raport komu się tylko dało, świadczy to jeszcze bardziej o jego wielkości. Często walka liczy się bardziej niż zwycięstwo.
– Czy sytuacja mogłaby być inna, gdyby Żydzi mieli swoje państwo? Gdyby mogło się o nich upominać?
To czy istniałoby, na przykład, żydowskie państwo w ówczesnej Palestynie, nie miałoby dla Hitlera żadnego znaczenia praktycznego. I tak realizowałby plan anihilacji narodu żydowskiego. Państwo żydowskie nie byłoby w stanie przeszkodzić mu militarnie, a jego głos polityczny byłby zapewne ignorowany. Nie wierzę, aby to coś zmieniło.
– Jednak powstanie Izraela, jako bezpośredniej konsekwencji II wojny i Holocaustu nie podlega raczej dyskusji?
To nie podlega żadnej dyskusji. Izrael wyłonił się z horrendum Holocaustu. Wywalczyli go niedawni więźniowie obozów zagłady. Była to także emanacja woli społeczności międzynarodowej ówczesnego świata i jego Organizacji Narodów Zjednoczonych.
Nie można było tego Żydom odmówić.
– Czym II wojna różniła się od innych wojen?
Przed wszystkim uczyniła normą wojennego życia… śmierć. Takiego szastania ludzkim życiem nie było nigdy przedtem podczas żadnej wojny. Śmierć poniosło co najmniej 50 milionów ludzi. Śmierć ulegała industrializacji i pragmatyzacji. Ogarnięci obłędem Niemcy przemysłowo likwidowali Żydów, bo chcieli się ich pozbyć. To, co po nich zostało, wykorzystywali.
Walcząc z hitlerowskimi Niemcami, też często nie liczono się z własnymi stratami ludzkimi. Ginęli żołnierze, ginęli cywile, ginęły dzieci angażowane w wojnę dorosłych. Życie przestało mieć wartość. Skoro przestało mieć wartość, musiały przychodzić pytania o podstawowe kanony wiary i religii z kluczowym: Gdzie jest Bóg? Czy w ogóle jest? A jeżeli jest, to czy nie powinien zostać przez ludzi osądzony za to na co „przyzwala”? Były to pytania szczególnie dotkliwe w mojej wierze żydowskiej.
– Jakie znaczenie ma fakt obchodów 70. rocznicy wybuchu wojny w Gdańsku?
Ogromne. Od tego miejsca wszystko się zaczęło. Gdańsk został użyty jako wojenny pretekst w propagandzie Hitlera, domagającej się eksterytorialnego korytarza z Niemiec do tego miasta.
Gdańsk funkcjonował w świadomości europejskiej jako swoisty… test solidarności. Pytanie, czy warto umierać za Gdańsk, zadawano sobie w całej Europie. Na ogół odpowiedź była negatywna.
Konsekwencją było porzucenie w potrzebie Polski. Niedługo potem – Żydów. Za nich też nie warto było umierać. Ten indyferentyzm moralny został, w swym metaforycznym sensie, wiele lat później w Gdańsku… rozliczony. Tu narodziła się Solidarność, która w wielkiej mierze przyczyniła się do zmiany świata. Z tych powodów uroczystości 70-lecia tamtych tragicznych wydarzeń w tym miejscu mają swój oczywisty sens historyczny, polityczny i moralny.
Kierując się tymi racjami przyjąłem swój pierwszy polski doktorat honoris cuasa właśnie od Uniwersytetu Gdańskiego.
– Będzie pan w Gdańsku 1 września br.?
Żeby być, trzeba wpierw zostać zaproszonym.
– Nie otrzymał pan zaproszenia od organizatorów tego wydarzenia?
Nie, ale to naprawdę nie jest mój problem…
– Co chciałby pan w tym dniu powiedzieć Polakom?
Wojna jest największym złem. Jest nie tylko zbrodnią. Jest ohydna, brudna, pozbawiona wszelkiego patosu. Infekuje moralność na długie lata po tym, jak się już skończy i wypali. Jej wirus najczęściej odradza się w dążeniu do nowej wojny, w złudnej wierze, że ona cokolwiek rozwiązuje. Wojna nie rozwiązuje niczego. Jest samym złem. Nie jest opcją dla czegokolwiek.
Dlatego trzeba powtarzać: „No more wars!”. Nigdy więcej wojny.
Rozmawiał:
Waldemar Piasecki, Nowy Jork

Categories: Wywiady

Write a Comment

Your e-mail address will not be published.
Required fields are marked*