Co ja tu robię?

Uważany jest za jednego z 10 najwybitniejszych ekonomistów świata. Oprócz peruwiańskiego i amerykańskiego, mógłby posiadać jeszcze paszport polski, francuski i niemiecki. I wszędzie tam z powodzeniem… rządzić.
Co ja tu robię?
[ Z Pedro Pablo Kuczyńskim, premierem Peru rozmawia Waldemar Piasecki]

– Dziękuję, że znajduje pan czas na spotkanie w gorącym okresie wyborczej kampanii prezydenckiej, jaką żyje dziś całe Peru…
Nie widzę problemu. Ja w tej kampanii nie startuję… Pan fatygował się z daleka, a Polska to kraj mego ojca. Liczy się teraz tylko to… Czego się napijemy? Mamy w Peru bardzo dobrą wodę mineralną…

– Czyli podobnie jak w Polsce… Chętnie spróbuję [Premier polewa]… Ponieważ pana inteligencja jest przysłowiowa, zapytam: Co Peru i Polska mają jeszcze podobnego?
[Bez chwili wahania] Biało-czerwoną flagę narodową i… walutę narodową. Polski złoty i peruwiański sol mają niemal identyczny kurs na poziomie ok. 3,20 – 3,30 za dolara. Obie są stabilne i mają nazwę związaną z blaskiem, jakie daje słońce (sol) i złoto. To moje pierwsze skojarzenia… Zdałem?

– Jak na prymusa przystało. Mógł pan dodać, że „wspólny” jest też: Kuczyński…
Toutes proportion gardĘe… Aż tak nie szarżuję. Nie chcę grzeszyć pychą wobec Polaków.

– Wielu Peruwiańczyków oczekiwało , że wystartuje pan w wyborach prezydenckich. Sam pan tego zdaje się nie wykluczał. Polska i Peru miałyby wtedy także głowy państw o bardzo podobnym, swojskim nazwisku…
[śmiech] Kandydatów na prezydenta mamy zarejstrowanych siedemnastu.
I proszę mi wierzyć, że nie znam innego kraju, gdzie trudniej byłoby zostać prezydentem niż w Peru. Nie zaburzam tej rywalizacji.

– Czy to kwestia brzmienia nazwiska? Odbioru jego posiadacza jako gringo, obcokrajowca?
To na pewno nie jest problem peruwiański. Mieliśmy przecież prezydenta o nazwisku japońskim.

– Skąd to nazwisko się panu wzięło?
Oczywiście po ojcu, który był Polakiem. Matka z kolei była Francuzką ze Szwajcarii. Poznali się i pobrali w Peru i tu przyszedłem na świat. Oboje czuli się Peruwiańczykami, stąd też hiszpańska wersja moich obu imion: Pedro Pablo, czyli: Pierre Paul, czyli: Piotr Paweł. Notabene apostołowie o tych imionach patronują archikatedrze w Limie. Zgodnie z tradycją południowoamerykańską pełna wersja mego nazwiska to Pedro Pablo Kuczyński Godard, gdzie ostatni człon jest to nazwisko rodowe matki.

– Takie samo nosi słynny reżyser i twórca nowej fali w kinie francuskim Jean Luc Godard. Przypadek?
Nie. Jean Luc to mój, starszy o osiem lat, brat cioteczny. Jego ojciec, podobnie jak mój był lekarzem.

– I to jakim! Maxime (Maksymilian) Kuczyński był twórcą peruwiańskiej medycyny społecznej, wpisując się zresztą w wyrazistą tradycję polskiej obecności w Peru, zapewne panu znanej…

Naturalnie. Pierwsze koleje budował tu Malinowski, trakty drogowe Miecznikowski, pierwszą politechnikę zakładał Habich, a pryncypialne budynki w Limie, z Pałacem Prezydenckim włącznie, projektował Jaxa Małachowski. Ma tego świadomość każdy uczeń w szkole.

Peru jest krajem z wielkim szacunkiem odnoszącym się do wkładu w jego rozwój przybyszów z różnych stron świata. Ma świadomość różnorodności swoich korzeni. Także sięgających Polski.

– Czy możemy porozmawiać o pana polskich korzeniach?
Oczywiście. Rodzina mego ojca wywodzi się z Poznania, gdzie urodzili się dziadkowie. Krótko przed urodzinami mego ojca, w 1890 roku, przenieśli się do Berlina. Ojciec tam ukończył studia medyczne. W 1912 roku uzyskał tytuł doktora na podstawie rozprawy z epidemiologii. Podjął pracę w berlińskim Instytucie Chorób Zakaźnych. Takie były realia życia pod zaborem niemieckim. Miało to także i taką konsekwencję, że podczas I wojny światowej ojca wcielono do armii niemieckiej. Brał w niej udział w kampanii bałkańskiej, w kilku bitwach na terenach Rumunii i Turcji, a następnie na terenach dzisiejszej Polski północnej, Warmii i Mazur. Po wojnie skoncentrował się na pracy naukowej.

Uczestniczył w wielu ekspedycjach naukowych m.in. na Syberię, do Mongolii i Chin, do kilku krajów afrykańskich i wreszcie w 1929 roku do Brazylii. Chodziło o ustalenie „mapy chrób” nękających ludność rejonu Amazonii głównie przenoszonych drogą pokarmową, jak cholery, tyfusu i innych oraz trądu. Ta wielce „zagadkowa” i niezrozumiała wtedy choroba była prawdziwą plagą, której przypisywano rozmaite, wielokroć magiczne interpretacje.
Amazonką dotarł w 1935 roku ze swoją ekspedycją do Iquitos we wschodnim Peru. Tam założył stanowisko lecznicze San Pablo. Jego badania szybko zyskały rozgłos i zainteresowanie władz Peru. Został zaproszony do stolicy i zaproponowano mu posadę dyrektora generalnego systemu publicznej opieki zdrowotnej. Przyjął ofertę i stworzył praktycznie od podstaw medycynę społeczną w tym kraju.

W Limie poznał swoją przyszłą małżonkę i moją matkę. Była profesorem literatury Uniwersytetu Genewskiego. Osobą utalentowaną muzycznie, grającą na fortepianie i flecie na poziomie koncertowym. Pobrali się w 1937 roku, a rok później się urodziłem. Wkrótce przyszedł na świat mój brat.

Rodzice planowali powrót do Europy. Ojciec miał zaproszenia do podjęcia pracy naukowo-badawczej z Niemiec, Szwajcarii, Francji i Polski. Wybuch II wojny udaremnił te zamiary. Po jej zakończeniu ojciec dobiegał 60 lat i praktycznie wrósł już w realia peruwiańskie na dobre. Był już Peruwiańczykiem. Był też w najlepszym sensie tego słowa wolnomyślicielem i człowiekiem wyczulonym na swobody ludzkie i obywatelskie.

Po przewrocie wojskowym w Peru, w 1948 roku, został wsadzony do więzienia wraz z wieloma innymi profesorami, twórcami i intelektualistami. Przesiedział rok. Wyszedł i powrócił do pracy naukowej. Badania, jakie prowadził aż do śmierci w 1967 roku, obejmowały zagadnienia od antropologii po epidemiologię, od bakteriologii po metabolizm i odżywianie, od ochrony zdrowia publicznego po uzależnienia narkotykowe. Pozostawił po sobie gigantyczny dorobek naukowy. Został zachowany we wdzięcznej pamięci swej nowej ojczyzny. Jestem z niego bardzo dumny. Podobnie jak i z nazwiska, które noszę.

– Mówiąc szczerze „Kuczyński” raczej nie pomaga w robieniu kariery ani w świecie latynoskim, ani anglosaskim. Nie myślał pan o zmianie nazwiska na łatwiejsze?
Nigdy o tym nawet nie pomyślałem. Musimy szanować nasze korzenie.
– Jakie były pana lata młodości? Edukację odbierał Pan głównie w Anglii i Stanach Zjednoczonych.

W wieku 14 lat, po ukończeniu szkoły podstawowej w Limie, rodzice wysłali mnie i brata do prywatnej szkoły z internatem w Anglii. Naturalną koleją rzeczy po jej ukończniu był wybór Uniwersytetu Oksfrodzkiego, gdzie studiowałem filozofię, politologię i jako główny kierunek: ekonomię. Brat związał się z Cambridge University i tam jako profesor pozostaje do dziś. Ja z kolei poszedłem na studia podyplomowe, z międzynarodowych stosunków ekonomicznych w amerykańskim Princeton University i ukończyłem je w 1961 roku.

– I trafił pan, jak na prymusa przystało, od razu do pracy w Banku światowym…
[śmiech] Nie przesadzajmy z tym prymusostwem. Studia w Anglii i Stanach traktowałem także jako formowanie osobowościowe i charakterologiczne. Ze wszystkimi tego konsekwencjami, w tym poznawaniem otaczającego świata, kultury, uprawianiem sportu. Także urokami życia właściwymi wiekowi studenckiemu…

Co do Banku światowego, to skierowano mnie do pracy na… antypody. Zajmowałem się przede wszystkim ekonomią Nowej Zelandii i jej awansem gospodarczym, budzącym zresztą powszechny szacunek.
– Wraca pan do Limy i w wieku 28 lat rzucony zostaje na bardzo głęboką wodę. Zostaje dyrektorem Banku Centralnego Peru.

Wiązało się to z reformowaniem i unowocześnianiem jego struktury. Uważano, że doświadczenia, jakie wyniosłem z Banku światowego będą przydatne. Wykładałem też w katedrze ekonomii na Pontifica Universidad Catholica del Peru, najbardziej znanej katolickiej uczelni w kraju. Byłem młodym entuzjastą pochłoniętym misją wdrażania w moim kraju nowo-czesnych, międzynarodowych standardów funkcjonowania systemu bankowego. Myślę, że rękę do tego, w jakiejś mierze, przyłożyłem.
– Na tyle wyraźnie, że upomniał się o pana Międzynarodowy Fundusz Walutowy?

Widzę, że ma pan moje dossier opanowane w detalach… [premier częstuje wodą mineralną] Tak, kolejne, trzy lata spędziłem w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, by znów powrócić do Banku światowego i pozostać tam do końca 1977 roku. Zajmowałem się w nim problematyką ekonomiczną północnej części Ameryki łacińskiej, a następnie międzynarodowymi korporacjami finansowymi. Problemy ponadnarodowych, globalnych procesów ekonomicznych fascynowały mnie.

– Odchodząc stamtąd u progu czterdziestki miał pan za sobą znakomity trening i przygotowanie dowódcze w kierowaniu finansami. Szedł pan do bezpośredniego managementu gospodarczego obejmując kierownictwo jednego z największych na świecie koncernów wydobywczych, operującego w Gwinei, Halco Mining Inc. potentata boksytowego.

To było ważne wyzwanie menadżerskie. Kierowanie koncernem to coś innego niż operowanie w sferze finansów i bankowości. Te trzy lata pozwoliły na zrozumienie nie tylko specyfiki przemysłu górniczego, ale przede wszystkim wyrazistego uświadomienia roli zasobów naturalnych w kreowaniu pomyślności ekonomicznej kraju i zmian społecznych.

W karykaturalnej, niestety, formie, bowiem rządził tam prymitywny o jawnie sowieckich inklinacjach dyktator Ahmed Seku Ture, ze swoją Demokratyczną Partią Gwinei, jedyną legalną w scenie politycznej kraju. Powtarzał:“We prefer poverty in liberty to riches in slavery” („Wolimy nędzę w wolności niż bogactwo w niewoli”). W efekcie nędzy Gwinejczyków towarzyszył tępy despotyzm i przemoc. Prowadzenie działalności biznesowej traciło sens, a próby sugestii wobec władz, co mogłyby zrobić dla ulżenia położeniu ludności, stawały się osobistym zagrożeniem. Dlatego moja przygoda z Gwineą była krótka, choć bardzo pouczająca.
– W 1980 roku był pan już najmłodszym ministrem górnictwa i energetyki w historii Peru.

Propozycja wyszła od prezydenta kraju, Fernando Belaunde Terry, po upadku dyktatury wojskowej, która przywiodła kraj do ruiny gospodarczej.
Decydowały moje doświadczenie z górnictwem w Gwinei oraz podobna, kluczowa pozycja tego przemysłu w Peru. Nasz kraj jest bogaty w złoża wielu metali. światowym potentatem wydobycia miedzi, liczącym się w wydobyciu srebra i złota oraz stale rosnącym – ropy naftowej. Bogactwo ziemi peruwiańskiej pozostawało w drastycznym kontraście do efektywności jego pożytkowania. To jest źródłem wielu emocji.

Robiłem co mogłem, aby górnictwo modernizować technologicznie, sprawniej zarządzać nim w sensie ekonomicznym i polepszać warunki pracy ludzi w nim zatrudnionych. Efekty były widoczne i sprawdzalne. W tym czasie zaczynał się jednak w Peru terroryzm ”Sendero Luminoso”, „świetlistego Szlaku”. Byłem dla nich, jako szef „niewolniczego” resortu górnictwa, jednym z ważniejszych celów. Moje życie było bezpośrednio zagrożone. Odpowiedziałem pozytywnie na ofertę z Wall Street…

– ….wychodząc z założenia, że lepiej być żywym w Stanach, niż mieć patriotyczny, ministerialny pogrzeb na koszt państwa w Peru?
W ogólnym zarysie jest pan bliski prawdy.

– Na Wall Street, jako 43-latek, stanął pan już na czele jednego z najbardziej znanych banków inwestycyjnych w USA First Boston Corporation (dziś po fuzji kapitałowej: Credit Suisse First Boston) zostając najmłodszym prezydentem w jego 136-letniej historii. Dodam też – pozwoli pan – że pierwszym w takiej roli Peruwiańczykiem w amerykańskiej bankowości tego szczebla.

Takim instytucjom finansowym się nie odmawia. Jest to konstatacja dość logiczna także w kontekście całej mojej drogi zawodowej związanej z ekonomią i finansami. Postanowiłem zmierzyć się z tym wyzwaniem. Była to fascynujące dziesięcioletnie doświadczenie, nader satysfakcjonujące dla obu stron. Po północnoamerykańskim epizodzie znów nastąpił „płodozmian”, powrót do praktyki zarządzania gospodarką i kapitałem w wydaniu południowo-amerykańskim.

Z jednej strony była to aktywność w zarządach przedsiębiorstw surowcowo-wydobywczych i metalurgicznych: chilijskiego koncernu CAP S.A., Magma Copper Co.(USA), Siderugica Argentina, peruwiańskiego Edelnor S.A.
Choć także japońskiej Toyoty, gdzie w radzie dyrektorów byłem od 1996 do 2001 roku. Drugą dziedziną zaangażowania, już stricte finansową, było zarządzanie grupami inwestycyjnymi Latin America Enterprise Fund i Westfield Capital.

– Póki Peru nie zapragnęło znów Kuczyńskiego mieć w rządzie?
Z Pana pytania wyjmijmy „Peru” i „rząd”, by lepiej zrozumieć problem. Peru jest dużym krajem, o powierzchni ponad czterokrotnie większej od Polski i 27-milionowej populacji, zamieszkującej na terenach między wybrzeżem Pacyfiku i Andami, skoncentrowanej w jednej-trzeciej w stolicy kraju Limie. Kiedy ja się w niej urodziłem (1938) liczyła 300 tysięcy mieszkańców, 30 lat temu była miastem dwumilionowym, dziś – dochodzi już do 9 mln. Zarobki na głowę z trudem zmierzają do 2,5 tys. dolarów, a co drugi Peruwiańczyk żyje za mniej niż 3 dolary dziennie.

To kraj dysproporcji, ale mniejszych niż w innych krajach południowoamerykańskich. Indeks Giniego mierzący nierównomierność podziału dochodu sięga w Peru 46,2 (w skali 100 stopniowej). Dla przykładu w Brazylii wynosi on 60,7, Chile 56,7, USA 40,8, a w Polsce 31,6. Głównym źródłem naszego dochodu narodowego jest oczywiście górnictwo. Ważnym – rolnictwo (kawa, ryż, trzcina cukrowa, drób) i rybołóstwo (w tym produkcja mączki rybnej).

Niestety przez wiele lat Peru nie miało szczęścia do rządów. Krótkie epizody prób budowania gospodarki rynkowej opartej na zdrowej ekonomii przeplatały się z o wiele dłuższymi opresyjnymi czasami wojskowych dyktatur czy lewackich ekstrawagancji. I jednych i drugich ignorujących, czy wręcz uderzających w podstawowe prawa ekonomii. Nie sięgając zbyt głęboko w historię, taką dyktaturę militarną mieliśmy od 1968 do 1980 roku. Zastąpił ją gabinet Alana Garcii, który wygrał wybory prezydenckie.

Wojskowi niszczyli ekonomię, bo wyeliminowali wolną konkurencję i rozdawali benefity swoim, Garcia chcąc zdobyć poparcie ludu, wydał wojnę kapitałowi generalnie, a klasie średniej w szczególności. Obniżając drastycznie dochody tej grupy, tworzonej wszędzie przez elitę talentu i profesjonalizmu, doprowadził do zapaści ekonomicznej…

– … której relikt podobno nosi pan zawsze ze sobą jako swoiste mementum?
[śmiech] Skąd pan to wie? Istotnie mam taką pamiątkę. Jest to banknot o nominale 5.000.000 (pięciu milionów) soli, jakim kierowca taksówki wydał mi resztę za kurs w Limie trwający 10 minut. Ilość zer na banknotach jest zawsze miarą nadciągającej katastrofy społeczeństwa, które ich używa. Mieliśmy to.
Hiperinflacji towarzyszyło totalne bezrobocie, włączenie prądu parę razy na dzień i przejmowaniem rzeczywistej władzy przez uzbrojone bandy terrorystyczne (Sendero Luminoso i pokrewne) ściśle powiązane z handlem narkotykami. Zabiły one ponad 30 tysięcy ludzi, głównie policjantów i… chłopów. Bo jedni starali się ich zwalczać, a drudzy nie chcieli karmić.
– Wtedy na trwogę uderzył pełnym głosem wasz wieszcz narodowy Mario Vargas Llosa?

Tak. Wezwał naród do położenia kresu temu lotowi ku zagładzie. Masowe protesty wstrząsnęły Peru. Mario Vargas Llosa skupił wokół siebie grono patriotycznych i odpowiedzialnych ludzi, którzy przygotowali program rekonstrukcji państwa. Byłem w tej grupie. Nie on jednak został prezydentem w wyborach 1990 roku, a nikomu nie znany profesor matematyki japońskiego pochodzenia Alberto Fujimori. Wygrał zresztą paradkosalnie dzięki poparciu… odsuniętego poprzednika Alana Garcii, dysponującego rozbudowanym aparatem terenowym jego partii APRA (quasi-socjalistycznej). Był to szok dla większości Peruwiańczyków uważających, że nikt tylko Vargas Llosa może stać na ich czele i uznających głosowanie za „stratę czasu”.
– Stracili w efekcie znów demokrację, a Fujimori na koniec musiał uciekać przed swymi rodakami do Japonii…

Taki był finał. Przedtem jednak odniósł on pewne sukcesy ekonomiczne oparte zresztą na powielaniu programu Vargasa Llosy. Nastąpiła agresywna prywatyzacja przede wszystkim sektora surowcowego i energetycznego. Brał w niej aktywny udział kapitał zagraniczny (opanował on m.in. górnictwo złota).
Dzięki masowej prywatyzacji odnotowano wyraźny wzrost gospodarczy. Dochody reinwestowano w modernizacji systemu opieki socjalnej. W 1998 roku nastąpiło zahamowanie wzrostu. Zaczęto uważniej przyglądać się sytuacji kraju.

Nie było wesoło. Osiągnięcia ekonomiczne kryły korupcję i protekcjonizm ekipy Fujimoriego. Jego totumfacki, szef służb specjalnych Vladimiro Montesinos, pod pozorem zwalczania patologii rozbudował kontrolę i inwigilację społeczeństwa. Wśród polityków urządzał, na przykład, prowokacje w postaci wręczania im łapówek, co następnie filmował, ale bynajmniej nie po to, aby iść z tym do prokuratora, tylko by szantażować łapówkarzy. Wymuszać chociażby w ten sposób korzystne głosowania w parlamencie. Pod pozorem walki z przestępczością i terroryzmem łamano masowo prawa człowieka.
Kiedy jeszcze Fjimori zapragnął niekonstytucyjnego wybrania go na trzecią kadencję i chciał wymusić zmianę prawa, ludzie powiedzieli: stop! To był początek końca dyktatora zakończony jego „zniknięciem” i pojawieniem się w Japonii. Montesinosowi ucieczka się nie udała. Przebywa w więzieniu.
– By wyczerpać temat Fujimoriego, przypomnę, że na jego temat piano peany pochwalne także w Polsce, chwaląc jego stanowczość. M.in. za akcję w rezydencji ambasadora Japonii, gdzie po „popisowej”akcji zlikwidowano grupę”terrorystów”, która przetrzymywała tam jako zakładników dyplomatów z wielu państw.

Antyterroryści podkopem dostali się do rezydencji i wystrzelali do nogi napastników. świat był oczarowany. Dziś wychodzi, że było to najprawdopodobniej przedstawienie mające wzmocnić prestiż prezydenta.
Specsłużby same „sformowały” z nastolatków tę grupę i wymyśliły akcję oraz listę żądań. Potem „terrorystów” wybiły i ogłosiły geniusz Fujimoriego. On sam oczekuje w chilijskim areszcie na ekstradycję do Peru. Trafił tam na podstawie listu gończego. W Chile zjawił się by stamtąd… wystartować w tegorocznych peruwiańskich wyborach prezydenckich.

– Czy jest Pan zdania, że powinien on rzeczywiście stanąć przed sądem?
Alberto Fujimori zdaniem wszystkich znanych mi analityków politycznych był autorytarnym dyktatorem mającym za nic reguły demokracji. Zdaniem wymiaru sprawiedliwości Peru popełnił on szereg przestępstw dobrze udokumentowanych dowodowo, za które jest oskarżany i powinien stanąć przed sądem. Ich swoistym symbolem stały się nagrania Vladimiro Montesinosa, słynne „vladivideos”. Naga prawda o tych rządach. Dlatego Peru występowało o ekstradycję do Japonii, gdzie uciekł Fujimori i dlatego wystąpiło do Chile. Nikt nie może stać ponad prawem, nawet jeżeli jest to prezydent kraju.

To nie jest kwestia mego subiektywnego zdania, a elementarnych reguł obowiązujących w cywilizowanym świecie. Powiedziawszy to, dodaję, że decyzja należy teraz do Chile i żadnej mierze nie zamierzamy na nią wpływać. Ten kraj ma tradycje prawnego obiektywizmu, czego dowiódł choćby w sprawie Pinocheta.

Po ucieczce Fujimoriego, wybory wygrał w 2001 roku Alejandro Toledo. Pierwszy Indianin Inka, jaki został prezydentem Peru. Postać o barwnej biografii, którą da się zamknąć w drodze od bezdomnego, mieszkającego na ulicy, do profesora ekskluzywnego amerykańskiego Stanford University. To on pierwszy publicznie powiedział: „Fujimori musi odejść!” i zorganizował przeciwko dyktatorowi opozycję. W 1995 roku, przed drugą turą wyborów, ostentacyjnie zrezygnował zarzucając duetowi Fujimori-Montesinos ukartowanie nadchodzącego głosowania. Odsuwając się, osiągnął najpierw moralne, a potem realne zwycięstwo…

– Zwolennicy początkowo nie mogli darować Toledo jego rejterady, ale okazało się, iż miał rację. Wskazał na znaczenie moralności w polityce. W 2001 roku pokonał. Alana Garcię, znów obecnego na arenie politycznej. Margines wygranej był 6-procentowy, niewiele, jak na pamięć o zdemolowaniu Peru przez tego polityka w czasach jego prezydentury. Mówi się, że bez pana, Toledo by raczej nie wygrał…

Problem pamięci politycznej jest bardzo interesującym zagadnieniem generalnie, a w krajach rozwijających się demokracji – szczególnie. W Peru przy relatywnie młodym społeczeństwie (a więc i elektoracie) pamięć ta nie jest silna.

Politycy o tym wiedzą. Dlatego Garcia, dewastator kraju a potem poplecznik Fujimoriego, wystartował przeciwko Toledo, który faktycznie obalił dyktatora.
Epatował wyborców oczernianiem przeciwnika o… posiadanie nieślubnej córki. Grał na emocjach. Moja rola w ekipie Toledo polegała na skonstruowaniu jego programu ekonomicznego, który nie tylko wydźwignął kraj z kryzysu, ale także przekonał klasę średnią do Toledo. To się udało.

– No i prezydent, absolwent Harvardu i Stanfordu zaproponował posadę premiera, absolwentowi Oxfordu i Princeton…
Obok dobrych uczelni łączy nas także przygotowanie ekonomiczne i to komentarz na początek… W lipcu 2001 roku zostałem ministrem ekonomii i finansów (jak brzmi u nas nazwa resortu). Po roku zrezygnowałem, by powrócić z początkiem 2004 roku. Premierem zostałem w sierpniu ubiegłego roku. Taki jest porządek rzeczy.

– To powiedzmy o porządkach, jakie zaprowadził pan w Peru.
Ostatnie 5-lecie jest najlepszym w ostatnich 50 latach historii kraju. To okres stałego wzrostu gospodarczego od 4,5 do 6,7 procent w roku ubiegłym.
Najwyższy w Ameryce Południowej (poza krajami leczącymi rany kryzysu: Argentyną i Wenezuelą). Przy: a) 8-procentowym bezrobociu i półtoraprocentowej inflacji, najniższej w obu Amerykach (w tym USA), b) niemal zrównoważonych budżetowych wpływach (21.87 mld USD) i wydatkach (22.47 mld), c) wyjątkowo stabilnej walucie narodowej, d) poziomie rezerw pozwalającym na stawienie czoła jakiemukolwiek zagrożeniu spekulacyjnemu.
Finansujemy wszelkie potrzeby fiskalne bez konieczności szukania wsparcia na rynkach międzynarodowych. Zgodnie z planem realizujemy obsługę zadłużenia zagranicznego, którego koszt zmniejszyliśmy o 450 mln soli rocznie. Wskaźnik ubóstwa po raz pierwszy spadł poniżej granicy 50-procentowej.Najważniejsze jest w tej chwili utrzymanie tego bardzo pozytywnego trendu, przede wszystkim dalszy wzrost gospodarczy.

– A do niedawna Peru słynęło przede wszystkim z terroryzmu i narkotyków.
Jedno było powiązane z drugim bardzo ściśle. Terroryzm skutecznie angażował organa porządku i wojsko, odwracając uwagę od produkcji i handlu narkotykami. Dlatego terroryzm był sponsorowany przez narkobiznes. Z terroryzmem nie ma problemu od 15 lat. Produkcja narkotyków pozostaje jednak jeszcze w niektórych regionach kraju faktem i patologią, które staramy się zdecydowanie zwalczać.

Jak wiadomo, surowcem do produkcji kokainy, bo o niej mowa, jest koka. Drastyczna redukcja upraw koki w Kolumbii spowodowała wzrost jej cen. Produkcja jest więc kusząca. Bardziej niepokojące jest to, że powsadzani za terroryzm po 15 latach powychodzą na wolność i być może będą chcieli powrócić do poprzedniego zajęcia. Mogą znów znaleźć sponsorów…
– Oby nie. Na czym polegały reformy Kuczyńskiego, tak dziś chwalone?
To był zespół różnych działań. Zacznijmy od wskaźnika ubóstwa. Obniżyliśmy go z poziomu 56 do 49 procent. Był to wynik wyeliminowania 5-procentowego podatku, jakim obarczone były pensje pracownicze. To spowodowało wzrost legalnego zatrudnienia, a ten wzrost dochodów. Zredukowaliśmy obciążenia z tytułu emerytur państwowych, co dało oszczędności 10% produktu krajowego w 2005 roku. Ulepszyliśmy system poboru podatkowego bez podnoszenia samych stawek podatkowych. Dziś podatki stanowią 16% produktu (13,5% w 2001 roku).

Stworzyliśmy mechanizmy do inwestowania w prywatne fundusze ubezpieczeń społecznych. Dokonaliśmy restrukturyzacji długu publicznego i obniżyli go z 48 do 38 procent PKB. M.in. poprzez zamianę waluty długu na sole, wykupienie części zadłużenia od Klubu Paryskiego oraz w całości drogiego długu japońskiego (z czasów Fujimoriego).

Dokonaliśmy prywatyzacji poprzez koncesję usług. Np. rynek telefonii jest już prywatny w całości, a produkcji energii elektrycznej w 70 procentach. Jak oka w głowie strzegliśmy dyscypliny monetarnej (bez dofinansowywania struktury publicznej z Banku Centralnego). Zadbaliśmy też o dopływ dobrze wyszkolonej (głównie w USA) kadry młodych analityków ekonomicznych i finansistów oraz stworzenie nowoczesnej bazy danych ekonomicznych pozwalającej na szybkie podejmowanie decyzji.

– Nie brak opinii, że sukces Peru przyszedł wraz ze światowym boomem na metale, głównie miedź i ogólnie dobrą koniunkturą ekonomiczną na świecie.
Tendencje, o których mowa to 2003 rok. Nasze reformy i efekty są młodsze o półtora roku. Najpierw trzeba było naszą scenę ekonomiczną uporządkować, pozyskać odpowiednich aktorów i dopiero grać. Nie ma kwestii, że chiński rynek metali generujący ogromny na nie popyt, a w efekcie wzrost cen miedzi, srebra i złota, bardzo nam pomógł. My jednak byliśmy na to gotowi. Pozostając w analogii teatru, dobudowaliśmy w nim więcej miejsc na widowni i otworzyli więcej okienek kasowych.

– W międzynarodowej opinii Peru zagrało na międzynarodowej scenie ekonomicznej prawdziwy koncert. Wykorzystało wszystkie szanse. Czy ta koniunktura się utrzyma?

Kreatorem ekonomii są dziś Chiny. Sceptycy twierdzą, że zbliżają się one do granic swego rozwoju, który jest dziś imponujący. Optymiści, że nie ma żadnych racjonalnych symptomów wyhamowania tego tempa. Konsumpcja miedzi przez gospodarkę Chin będzie rosła. Wysoka jej cena zatem się utrzyma. Nam, podobnie jak Polsce, to zupełnie nie przeszkadza. Z kolei popyt na złoto dyktują Indie. Hindusi wierzą w złoto i w nim lokują swe oszczędności. Też nic w tym dla nas złego.

– Peru przeżywa duży napływ kapitału inwestycyjnego. Nie obawia się pan, że was wykupi Chile, sąsiad budzący w Peru tyle emocji mniej więcej, co Niemcy w Polsce. Co ciekawe Chile to najbardziej chyba proniemiecki kraj poza Niemcami.

No to mamy podobnych sąsiadów… Chile z jego rozwojem gospodarczym czyniącym go liderem południowoamerykańskim nie jest dla nas żadnym zagrożeniem, a szansą. Bardzo duże inwestycje chilijskiego kapitału w rynek dystrybucji dóbr konsumpcyjnych z jednej strony poprawia zaopatrzenie Peru, a z drugiej stwarza wiele nowych miejsc pracy dla Peruwiańczyków. Są to czynniki stymulujące, a nie hamujące rozwój.

– Skoro jesteśmy przy sąsiadach Peru, to zwraca uwagę lewicowa radykalizacja w Wenezueli (Chavez) i Boliwii (Morales) oraz w pewnym sensie także Brazyli (Lula da Silva). Odżywa przy tej okazji dyskusja czy istnieje jakaś specyficzna latynoamerykańska „Trzecia Droga”, pomiędzy komunizmem, a kapitalizmem. Istnieje?

żadnej „Trzeciej Drogi” nie ma. W ekonomii coś albo jest gospodarką wolnorynkową, albo centralnie sterowaną. I z tego wynikają konsekwencje w postaci albo normalnej demokracji z jej wszystkimi atrybutami, albo jakieś formy dyktatury. W Peru posiadamy tego świadomość. Co do niektórych sąsiadów można się spierać.

– Tym, co Peru i Polskę łączy, jest też największa na swoich kontynentach miłość do Stanów Zjednoczonych.
Myślę, że oba nasze kraje dokonały trafnego, historycznie uzasadnionego i zdającego egzamin praktyczny, wyboru. Poza tym w Południowej Ameryce za największego przyjaciela USA uważa się też Kolumbia.Cóż mam poza tym powiedzieć, jako mąż Amerykanki, ojciec Amerykanów i posiadacz obywatelstwa tego kraju?

– To pana obywatelstwo wielu stoi kością w gardle. Uważają, że jako premier nie powinien pan mieć podwójnego.
Obywatelstwo amerykańskie było naturalną koleją uzyskania stałego pobytu w USA. Tam przecież studiowałem, pracowałem. Tam poślubiłem Amerykankę niemieckiego pochodzenia z Wisconsin. Tam urodziła się czwórka moich dzieci, z których tylko najmłodszy syn zmieszkuje z nami. Córka Alexandra Louise jest znaną dziennikarką „New York Timesa”, John Michael, profesorem filozofii na Uniwersytecie Kalifornijskim, Carolina Madeline mieszka w Connecticut i kieruje firmą internetową. W Ameryce mam wnuki. W Miami mam dom.
Stany Zjednoczone to część mego życia. Fakt posiadania obywatelstwa tego kraju nigdy nie rodził we mnie konfliktu lojalności wobec Peru, które jest moją ojczyzną. Jest naprawdę wielu Peruwiańczyków w podobnej do mnie sytuacji.
– Peru zawsze było aktywne międzynarodowo, że wymienię choćby sekretarza generalnego ONZ Javiera Pereza de Cueillara.

Od siebie dodam, wcześniej ambasadora w… Polsce (z siedzibą w Moskwie). Nie jest wykluczone, że może i Polska doczeka się swego sekretarza generalnego. Poważnym kandydatem jest przecież Aleksander Kwaśniewski.
Miałem go okazję podejmować obiadem w sali obok. Uważam, że spełnia warunki do tej funkcji bardzo dobrze. Osobiście życzę mu tego.

Lata 90. to „Era Europy Wschodniej”. Odegrała kluczową rolę w historii świata. Wymienię tu przede wszystkim Jana Pawła II, rzeczywistego autora rewolucji, jaka się na Starym Kontynencie dokonała. Jej realizatorem był Lech Wałęsa. Z kolei Aleksander Kwaśniewski wprowadził Polskę wraz Czechami i Węgrami do NATO i Unii Europejskiej.
To są ważne argumenty na rzecz podkreślenia tych wszystkich przemian i aspiracji przez społeczność międzynarodową. Choćby poprzez powierzenie przedstawicielowi tego regionu urzędu sekretarza generalnego. Zwłaszcza że nigdy on się stamtąd nie wywodził.
– A Kurt Waldheim?
Pan żartuje?

– Nie. To jest kontrargument Azji, że Europa Wschodnia miała już sekretarza. A oni tylko U’Thanta, więc im się teraz należy…
Można zrozumieć, że są różne racje, aspiracje i argumentacje, ale nie takie. Pora na lidera z kraju politycznego sukcesu. Tu chodzi też o słowo „lidera”. ONZ jest tworem zbiurokratyzowanym, cierpi od skandali, traci prestiż międzynarodowy. Potrzebuje pilnie przywództwa politycznego, a nie administrowania przez kolejnego urzędnika oenzetowskiego. Z pewnością osoba z takim doświadczeniem w polityce, jak były prezydent Polski ma wszystko, co jest potrzebne, by realizować takie zadanie. Time to change.
– Czy był pan kiedyś w Polsce, którą tak popiera?

Niestety, nie. Jest to moje marzenie, które postaram się zrealizować jeszcze w tym roku. Chcę odwiedzić strony rodzinne ojca oraz Mazury, gdzie walczył. Oczywiście Warszawę, Kraków…

– Jakich Polaków uważa pan za postacie najbardziej znaczące w historii świata?
Mam dwie pasje życiowe. Pierwsza to muzyka. Zawdzięczam ją mojej matce, od dziecka uczącej mnie gry na fortepianie i flecie. Do dziś gram. Na flecie nawet koncertuję z orkiestrą symfoniczną. Druga to historia. Posiadam ogromną bibliotekę historyczną, ze szczególnym uwzględnieniem II wojny. Biorąc pod uwagę oba „skrzywienia”, wymienię dwa nazwiska – moim zdaniem – najbardziej znaczące w ostatnich dwustu latach: Fryderyk Chopin i Ignacy Paderewski.

– Jest pan również sportowcem…
Bez przesady. Biegam i gram w squasha. Lubię tę grę. Jest szybsza od tenisa, wymaga też lepszego refleksu. Kiedy gram, bardzo dobrze mi się myśli i przychodzą mi do głowy rozmaite nowe idee.

– A nie przyszło czasem, że przecież mógłby pan łatwo uzyskać polskie obywatelstwo i zostać w tym kraju… premierem?
Pamiętam, że kiedyś namawiano do podobnego wariantu mego znajomego Zbigniewa Brzezińskiego. Z tym, że jego do kandydowania na prezydenta.
O mnie natomiast napisano, że właściwie mógłbym mieć prócz peruwiańskiego i amerykańskiego, także paszport polski, francuski i niemiecki. I wszędzie moje doświadczenie mogłoby zostać z powodzeniem wykorzystane.
– To w czym sprawa? Z takimi referencjami? Przecież czego się pan nie dotknie, zaczyna nabierać sensu i przynosić zysk… Polsce trzeba takiego dotyku.
[Wraźnie rozbawiony] Ale moja kadencja jeszcze się nie skończyła. Poza tym problem języka…
– Pan naprawdę myśli, że Polakom ten sam język pomaga? W rządzeniu?
[śmiech] Jeszcze wody?
– Proszę bardzo, panie Premierze. Czekamy w Polsce.
Rozmawiał:
Waldemar Piasecki,
Lima

Categories: Wywiady

Write a Comment

Your e-mail address will not be published.
Required fields are marked*